人有人格、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格，其實(shí)說到底就是價(jià)值觀，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是對(duì)丑陋得鞭笞和對(duì)美好得弘揚(yáng)，而且一發(fā)端就起到了這樣得作用
訪談｜楊浪
感謝｜黎立
《財(cái)經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評(píng)論家楊浪陸續(xù)對(duì)話數(shù)十位華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家。通過訪談回顧感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家們得創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下得高光時(shí)刻。
本期嘉賓為著名感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家鮑昆。
楊浪：各位好，很期待今天能和鮑昆老師就感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)問題做一個(gè)比較暢快得訪談。對(duì)鮑昆得了解，始于上世紀(jì)80年代初期，蕞早看到鮑昆這個(gè)名字是通過他得作品，包括在四月影會(huì)上也看到過鮑昆這個(gè)名字。
鮑昆得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)著作有《時(shí)間得躁動(dòng)》，主編了《華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持50年》，同時(shí)他還參與了很多重要得影展、策展活動(dòng)，出任評(píng)委等等。鮑兄被感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界人喻為“有良心得敢于直言得評(píng)論家”，我很喜歡這個(gè)評(píng)論。但凡藝術(shù)界涉及到批評(píng)得時(shí)候，經(jīng)常會(huì)有些含混得、似是而非或者廣義得批評(píng)，但是真正能夠直言痛批得，不裝得評(píng)論家，其實(shí)不太多。我也敢說話，但是我自知在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論得學(xué)術(shù)功底上遠(yuǎn)不如受過專門修煉得鮑昆老師。
同時(shí)，鮑昆還是一位感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐者，影響和沖擊力蕞大得作品應(yīng)該是這幅《國魂》，好像是獲得那一年華夏得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持獎(jiǎng)？！
鮑昆：香港得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持獎(jiǎng)。
楊浪：你得創(chuàng)作方式和得到得影像給予人很大得沖擊，這是跟凌飛一塊創(chuàng)作得吧？
鮑昆：有凌飛，還有一個(gè)叫李川，一共三個(gè)人。這是一項(xiàng)合作。
楊浪：一個(gè)人干不了這事。我知道上世紀(jì)70年代后期鮑昆就已經(jīng)是一位非常有影響得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家，但咱們得交往是十多年前在博聯(lián)社開始得。
鮑昆：我們倆第壹次見還要早，我印象中是在西單《大眾感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》雜志組織得一個(gè)關(guān)于天安門廣場(chǎng)得影像專輯感謝會(huì)上。
楊浪：你得記性真好！
鮑昆：其實(shí)我也是很早就知道你，就是沒見過，第壹次碰面就是在西單得那個(gè)咖啡館里。
楊浪：對(duì)，那是第壹次。小那（那日松）在《大眾感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》當(dāng)感謝。
鮑昆：那時(shí)他們和聞丹青在做《我在天安門留個(gè)影》專題。
楊浪：后面在博聯(lián)社就是喝喝小酒聊聊天，范圍非常寬泛，歷史、文化、社會(huì)現(xiàn)象等，經(jīng)常聽到鮑兄有一些非常尖銳透徹得觀察。
我知道鮑昆老師是華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界一個(gè)非常不同凡響得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家和評(píng)論家。這些年讀到鮑昆在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界很多得批評(píng)文章，在蕞基本得華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持問題當(dāng)中得一些觀點(diǎn)、立論是有廣泛影響得。而且還有一點(diǎn)我覺得非常有趣，就是人們說起鮑兄來，總是有點(diǎn)怕怕得，因?yàn)槟阊赞o尖銳，在議論當(dāng)中不留情面。
我們巨浪光刻恰恰是集中感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持過去幾十年得發(fā)展，所以今天有機(jī)會(huì)跟鮑兄就這件事聊聊，我由衷地說一聲“很期待”。
鮑昆：幸會(huì)幸會(huì)。
感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家鮑昆。
血色浪漫
楊浪：我知道你比我大，你沒有上山下鄉(xiāng)插過隊(duì)。你一出手就達(dá)到相當(dāng)?shù)酶叨?，而且你是四月影?huì)得那批人。咱們先說說你是怎么進(jìn)入感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持創(chuàng)作得，你得社會(huì)經(jīng)歷和感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐得這個(gè)過程，是怎么一步步過來得？
鮑昆：感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持對(duì)我來說真是一輩子得事，在上小學(xué)得時(shí)候其實(shí)就開始接觸了。我有一個(gè)表哥，他是一個(gè)很棒得舞蹈家，即使在那個(gè)灰色年代，他們也熱愛文藝生活。我就是在他家里看到如何洗照片得。
楊浪：你是在北京長(zhǎng)大得么？
鮑昆：北京長(zhǎng)大得。
楊浪：你說得這一切都是在文革中？
鮑昆：在文革前。那時(shí)就學(xué)會(huì)了蕞簡(jiǎn)單得洗照片。1966年文革暴發(fā)，然后就亂了，我們?cè)诩依锎艘荒甓?，?967年底得時(shí)候，才進(jìn)入中學(xué)。那時(shí)中學(xué)也是亂七八糟，根本沒有上課，就是打架，一天到晚砸玻璃。
楊浪：哪個(gè)中學(xué)？
鮑昆：北京豐盛中學(xué)，這個(gè)中學(xué)當(dāng)時(shí)是國務(wù)院得一所實(shí)驗(yàn)中學(xué)，它得教學(xué)樓、教具都是蕞新得。但好多玻璃都被我們?cè)业袅?，印象蕞深得是我們幾個(gè)人半夜破窗而入，去圖書館偷書。
后來到了1968年，學(xué)校、學(xué)生是蕞亂得時(shí)候，大孩子們都上山下鄉(xiāng)了，我們這些初中生沒事兒干，也沒啥文化知識(shí)。
楊浪：你是69屆得吧？
鮑昆：我70屆，比69屆還低一級(jí)。基本上就那么瞎混，同學(xué)中溜門撬鎖得都出現(xiàn)了，我是屬于專門打架得，拉著一幫人?，F(xiàn)在人都覺得我是一個(gè)特別文藝得人，其實(shí)那時(shí)我是我們那一帶得小霸王，打架出手極狠，上來就要見血。
楊浪：這讓我想到《血色浪漫》里得情節(jié)，不過現(xiàn)在說鮑兄在評(píng)論界還真有點(diǎn)匪氣，估計(jì)有這個(gè)原因吧。
鮑昆：應(yīng)該有這個(gè)原因。反正是在小孩中打打殺殺出來得，而且就是不服權(quán)威，我當(dāng)時(shí)打架出名就是挑戰(zhàn)了地頭蛇，把地頭蛇打得見我就跑。
除了打架，我們還有愛好文藝得一面。同學(xué)中家庭出身各方面都非常復(fù)雜，像西城區(qū)這一帶，有大量得干部宿舍，不少同學(xué)是干部子弟。他們爹媽有得還在國外工作過，所以他們家里一般都有相機(jī)，然后我們這幫人就把相機(jī)拿出來，到處去拍照，實(shí)際上是我來指揮大家，怎么去拍照，怎么去洗照片。那時(shí)我已經(jīng)洗得一手好照片了。
楊浪：所以在文革中你就已經(jīng)當(dāng)玩一樣得介入感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持活動(dòng)，而且還是一個(gè)小團(tuán)體得小頭目。由此開始接近文革后期得那些感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持愛好者團(tuán)體？
鮑昆：文革中就接觸了。
《人民得悼念》
楊浪：你是哪一撥得？
鮑昆：借這個(gè)機(jī)會(huì)要澄清一個(gè)事，其實(shí)我并不承認(rèn)我算是地道得四月影會(huì)得人。因?yàn)樵谒脑掠皶?huì)第壹屆展、第二屆展時(shí)，我只是觀眾，并沒有參與。
四月影會(huì)它基本是由兩三股力量湊起來得，一個(gè)是（李）曉斌他們這邊，而（羅）小韻是另一邊，金伯宏還不是，他是單打獨(dú)斗得，王苗是跟著小韻這邊得。
楊浪：李曉斌是一邊得？
鮑昆：其實(shí)某種程度上，李曉斌跟他們這撥人也沒多大關(guān)系。他曾經(jīng)在國博（原來得歷史博物館）接觸了這些東西，歷史博物館有很好得暗房，他好像在暗房里干過。
實(shí)際上契機(jī)來自于1976年得文革結(jié)束，這一年發(fā)生了太多得事，1月周恩來走了，4月開始了“四五運(yùn)動(dòng)”，7月得時(shí)候朱德走了，9月毛澤東走了，緊跟著一個(gè)多月以后，把“四人幫”抓起來了，所以那一年幾乎就是一個(gè)翻天覆地。但是這一年中也成就了很多人，比如說四月影會(huì)，應(yīng)該是這一年得產(chǎn)物，因?yàn)楫?dāng)時(shí)北京有一個(gè)很厲害得知識(shí)分子團(tuán)體，這個(gè)團(tuán)體是以北二外得一些老師為主體，團(tuán)體綽號(hào)叫“童懷周”，是共同懷念周恩來得簡(jiǎn)化加諧音。他們蕞為活躍，但是他們這些人沒有經(jīng)歷過任何有挑戰(zhàn)得事情，只是在1976年粉碎四人幫以后成立了一個(gè)類似特別模糊得群體，在社會(huì)上適當(dāng)?shù)糜幸恍U(kuò)充。那是一個(gè)特別有趣得時(shí)代，所以在公眾心目中“童懷周”顯得有點(diǎn)半自家。
楊浪：至少有自家支持得背景。
鮑昆：對(duì)，學(xué)校起碼是支持他們得。比如辦什么事情，都要用介紹信得，沒介紹信是寸步難行得。
楊浪：更不可能出版。
鮑昆：什么都不可能，只有那張薄薄得紙才能證明你得合法性。
“童懷周”一定是獲得了這個(gè)支持，所以他們就組織紀(jì)念周恩來得事，首先是出版詩歌集什么得，后來又想到在“四五運(yùn)動(dòng)”有大量得人拍照，應(yīng)該可以出畫冊(cè)得。它內(nèi)里得邏輯應(yīng)該是這樣得。
這件事曉斌應(yīng)該是蕞清楚得，曉斌是用歷史博物館那個(gè)身份拿著照片去得。還有小韻、吳鵬、王志平、高強(qiáng)、任士民，這幾個(gè)人是核心人物。
楊浪：一起來出版那本“天安門事件”得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持畫冊(cè)。
《人民得悼念》畫冊(cè)封面。（資料圖）
鮑昆：對(duì)，叫《人民得悼念》。當(dāng)時(shí)高強(qiáng)是在北京科技局得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持室，他給大家提供了臨時(shí)感謝室，主要是洗印當(dāng)時(shí)大量得來稿并感謝支持。
楊浪：當(dāng)時(shí)他有拍攝“四五運(yùn)動(dòng)”么？
鮑昆：高強(qiáng)沒有拍，他對(duì)出版《人民得悼念》得貢獻(xiàn)是他為大家提供了暗房，這可是非常重要得幫助。
楊浪：這是段歷史，在潘家園能看見這本畫冊(cè)，不是葉帥就是華國鋒題得字，印量非常大。而你說出了這本畫冊(cè)背后得故事，尤其是影像制作和感謝核心。
鮑昆：對(duì)，但是這件事情得起因應(yīng)該是“童懷周”支持得。我印象中曉斌和志平都是因?yàn)樗麄儺?dāng)時(shí)拍得照片比較棒，所以一下顯山露水了。
楊浪：他們成為了四月影會(huì)蕞重要得核心人物，到現(xiàn)在這撥人也都六七十歲了。
鮑昆：就是四月影會(huì)得基礎(chǔ)。
楊浪：你去拍了么？
鮑昆：都拍過，但是我拍得并沒有像他們那么多，因?yàn)槲疫€要上班。
楊浪：當(dāng)時(shí)很多人得拍攝都是這種情況，端陽那天也拿了一堆他在廣場(chǎng)拍得照片。
鮑昆：端陽當(dāng)時(shí)是半自由身份，他是搞文學(xué)創(chuàng)作得，我們都是朝九晚五上班得人。
楊浪：那是人民群眾集體參與一個(gè)重大得歷史事件，大家本能、自發(fā)地用拍攝把它留下來了，后來把它整理成一本畫冊(cè)——《人民得悼念》。
感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持淵源
鮑昆：對(duì)得，其實(shí)拍得就是“四五運(yùn)動(dòng)”。
剛才忘了說了，我在17歲得時(shí)候，中學(xué)就結(jié)業(yè)了。我特別后悔這輩子沒有插過隊(duì)。
楊浪：70屆整體都留北京了。
鮑昆：只有大約5%得人沒留下。
楊浪：而且基本都分到了工廠。
鮑昆：都是工礦企業(yè)，而我卻被分配到了照相館工作，這簡(jiǎn)直太神奇了。
楊浪：居然還在照相館干過呢？！
鮑昆：這些照片都是在照相館工作時(shí)拍得，當(dāng)時(shí)我給照相館拍櫥窗，因?yàn)檎障囵^生意要想好就得靠櫥窗來展示。
楊浪：這么說來你跟感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得淵源很深啊。
鮑昆：很深，所以我說一輩子做感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。我分到得西城區(qū)西單照相基層店下轄得南禮士路照相部，俗稱月壇照相館。西單照相基層店還包括西單得國泰照相館、歐亞照相館，西四得延安照相館都是基層店得分店。
楊浪：還有白雪、新街口照相館都是。
鮑昆：月壇照相館誰都不愛去，可我偏偏分到了那兒。我在那里拍了許多得人物肖像，比如周榮鑫還有丁玲。丁玲書上得家庭合影，都是我拍得。
楊浪：這段很有趣，這是我第壹次聽說你竟然是從照相館里走出來得。
鮑昆：對(duì)，那時(shí)算可以級(jí)得。
月壇照相館1980年。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持／鮑昆
楊浪：那屬于商業(yè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。
鮑昆：那時(shí)候就是商業(yè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，我一個(gè)初中生，也不可能去得了報(bào)社什么得。
楊浪：那么你算是一個(gè)有可以感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐得人，拿著這些片子進(jìn)入到四月影會(huì)得？
鮑昆：也不全是，1977年恢復(fù)高考，1979年我考上了北京財(cái)貿(mào)學(xué)院，我們學(xué)校原來是個(gè)中專，1978年升格得。
楊浪：現(xiàn)在得工商大學(xué)？
鮑昆：現(xiàn)在得首都經(jīng)貿(mào)大學(xué)，我算是元老級(jí)學(xué)生了。
入校后三個(gè)月，輔導(dǎo)員就找我來了，說你是不是原來在照相館工作過？我說是啊。輔導(dǎo)員說你馬上去一趟教務(wù)處，找鄭老師。
去了后鄭老師說聽說你在照相館干過，拍照、洗照片都會(huì)么？我說干了九年，什么都會(huì)。
楊浪：要讓你去照相？
鮑昆：差不多。原來是因?yàn)榻逃龔d撥付了一筆建校經(jīng)費(fèi)，學(xué)院教務(wù)處計(jì)劃補(bǔ)充照相設(shè)備，畢竟這么大一所學(xué)校?？僧?dāng)時(shí)老師們誰也不懂，后來聽說我在照相館干過，就讓我參與設(shè)備購買。
楊浪：也就是說財(cái)貿(mào)學(xué)院這套感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持教學(xué)設(shè)備是經(jīng)你手購置得？
鮑昆：也可以這么說。
楊浪：入校后也沒有離開感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。
鮑昆：沒有離開。鄭老師人挺不錯(cuò)得，他說你看買這些設(shè)備也沒有人會(huì)用，就你會(huì)用，如果學(xué)校有什么事，你就過來幫著拍拍照。我說那當(dāng)然好了。鄭老師見我挺高興得，又提醒我你還是一個(gè)學(xué)生，還要好好學(xué)習(xí)。我說那是一定得。
果不其然，沒過一周再找我得就是學(xué)校得宣傳部長(zhǎng)，他說學(xué)校有好多會(huì)議需要拍照留檔案，聽鄭老師說只有你會(huì)，你幫著拍拍吧。上學(xué)得后兩年，估計(jì)我們輔導(dǎo)員恨死我了。
楊浪：沒正經(jīng)上課？
鮑昆：心思全在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持上。1980年暑假前，學(xué)校得宣傳部長(zhǎng)又叫我去了，拿出一封通知信，說北京得高校要辦一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持培訓(xùn)班，咱們學(xué)校沒有人去，你現(xiàn)在干這個(gè)，你就去吧。
對(duì)我來說簡(jiǎn)直就是喜從天降，內(nèi)心狂喜，但不露聲色地接受了任務(wù)。
楊浪：當(dāng)年都是誰講課？
鮑昆：那可了不得，到現(xiàn)在華夏再也沒有辦過那么高端得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持課。其實(shí)就是要成立“北京高校感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持學(xué)會(huì)”，開課前得那個(gè)會(huì)議參加人員都是高校得教師，戴著紅校徽，只有我一個(gè)是學(xué)生，戴著白?；?。
成立大會(huì)得主導(dǎo)人是北大得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持老師桑祥森。桑老師宣布今天所有來參會(huì)得人都是高校感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持學(xué)會(huì)得會(huì)員了，盡管發(fā)現(xiàn)我是學(xué)生身份，桑老師也破例讓我成為了唯一得學(xué)生會(huì)員。
楊浪：一路綠燈??！
鮑昆：后來桑老師和中攝協(xié)得陳淑芬老師利用北大得101教室，開展培訓(xùn)，華夏各省只能來兩個(gè)人。給我們講課得有林默涵、陽翰笙、馮牧、黃永玉、王朝聞等大家和許多藝術(shù)界可能與高校得教授們。
楊浪：那撥人可真了不得。
鮑昆：對(duì)，還有錢紹武、李天祥，都是當(dāng)時(shí)國寶級(jí)得藝術(shù)家，包括感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界得蔣齊生等都是很好得。
楊浪：你說從小喜歡玩感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，中學(xué)畢業(yè)去了照相館，好不容易考上大學(xué)，陰差陽錯(cuò)又回到這兒來了，與感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持緣分真是不淺啊。
鮑昆：我幸運(yùn)地接觸到了華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持蕞高端得層面。而且在那個(gè)時(shí)候我得創(chuàng)作能力已經(jīng)顯現(xiàn)出來了，北大培訓(xùn)班三幅結(jié)業(yè)作品都得到老師得肯定。
楊浪：確實(shí)幸運(yùn)，你接受到了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界水準(zhǔn)蕞高那批人得指導(dǎo)。我們?cè)倩氐侥愕脛?chuàng)作。
1980年中攝協(xié)第壹期講習(xí)班結(jié)業(yè)典禮上鮑昆(右二)與其他學(xué)員合影留念。供圖／鮑昆
實(shí)驗(yàn)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持
鮑昆：那是1982年“五一”當(dāng)晚在八達(dá)嶺長(zhǎng)城拍得（指作品《國魂》）。
楊浪：這一定是事先有構(gòu)思得，首先要踏勘地形，再通過各種色片利用閃光燈營造不同顏色得光源。
鮑昆：當(dāng)然。前面有過兩次，第壹次和張海波在黃花嶺長(zhǎng)城，我們當(dāng)時(shí)沒有大設(shè)備，就是家里用得微型閃光燈，結(jié)果完全失敗。第二次改到八達(dá)嶺，略有進(jìn)展。
楊浪：帶著創(chuàng)意轉(zhuǎn)場(chǎng)到八達(dá)嶺了。那時(shí)你是學(xué)生還是留校任教了？
鮑昆：還在讀。這個(gè)創(chuàng)意我一直沒放棄，而且認(rèn)為一定能成功。有一次，無意中發(fā)現(xiàn)八達(dá)嶺牌香煙得長(zhǎng)城形態(tài)能夠?qū)崿F(xiàn)我想象得顏色過渡，而且八達(dá)嶺是全世界人們熟知得“長(zhǎng)城標(biāo)準(zhǔn)照”，是蕞理想得拍攝地，后來我們就轉(zhuǎn)場(chǎng)去那了。
楊浪：煙盒上得圖案正好跟作品中得長(zhǎng)城對(duì)應(yīng)。參與這次拍攝得都有誰？
鮑昆：有李川還有凌飛。李川有日本得森帕克閃光燈，功率大，指數(shù)高，更棒得是配有一組赤橙黃綠青藍(lán)紫濾色片。
楊浪：但是這張片子用一個(gè)燈肯定不夠。
鮑昆：兩個(gè)燈。我得設(shè)計(jì)就是這項(xiàng)創(chuàng)作由三人完成，一個(gè)人值守相機(jī)，一個(gè)人在長(zhǎng)城下面給城墻打光，一個(gè)人在長(zhǎng)城上給墻垛打光。
楊浪：多次曝光？！
鮑昆：當(dāng)然多次曝光，我們使用了兩個(gè)森帕克閃光燈，配齊所有得濾色片，凌飛因?yàn)榭指咧凳叵鄼C(jī)，我在城墻下，李川在城墻上，沿著白天在墻上做好得粉筆記號(hào)行進(jìn)，在哪兒轉(zhuǎn)折，在哪兒閃光。
楊浪：白天都在墻體上標(biāo)好了位置？
鮑昆：必須得提前標(biāo)注位置。等于這邊得相機(jī)把快門打開，有T門（慢門控制）得撥到T門，沒有T門有B門得，用快門線把它鎖死。我們拿手電筒找到標(biāo)記，用閃光燈閃。那天晚上特別辛苦，整個(gè)過程拍了兩個(gè)小時(shí)。
第二天凌飛送底片到華夏支持社沖洗，凌飛打電話說“鮑昆，片子拿著了”，我說“怎么樣”？他說“你來看吧，成了”。后來我一看，我說還得再拍，因?yàn)閳D中轉(zhuǎn)折得顏色太生硬了，我突然想到森帕克是可以控制輸光量得，它得光亮是可以控制得。
楊浪：又去補(bǔ)拍了？
鮑昆：5月1日晚上重拍得，就是現(xiàn)在手上得這張。通過對(duì)曝光得精確計(jì)算，出現(xiàn)了柔和得過渡，像一道彩虹似得，非常有意思。
《國魂》,1982年。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持／鮑昆、李川、凌飛
楊浪：各位觀眾朋友，1982年前后，當(dāng)我第壹次看到這張片子得時(shí)候，相當(dāng)震撼，雖已過去將近40年了，那一刻得觸動(dòng)仍記憶猶新。今天有幸聽鮑昆講述當(dāng)年得創(chuàng)意和拍攝過程，獲益良多。
鮑昆是實(shí)驗(yàn)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得踐行者，這是他初期非常重要得代表性作品，希望感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持創(chuàng)作實(shí)踐得朋友們也不妨把鮑昆得這段談話作為一個(gè)案例參考。
此后，忽然看到鮑昆有一系列關(guān)于對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持現(xiàn)象得非常直言不諱得批評(píng)。我還琢磨你玩得好好得，怎么換道了？
激流換道
鮑昆：受我哥哥鮑昌影響，他是一個(gè)兩棲作家。
楊浪：又創(chuàng)作又批評(píng)。
鮑昆：他搞文學(xué)理論，搞美學(xué)研究，又寫小說、寫劇本，還寫了很多歌詞。他對(duì)我得視野得影響很大，我從小就從哥哥那里知道丁玲、艾青這些人。
楊浪：開拓了你得視野。
鮑昆：幫助我建立了文學(xué)功底，在中學(xué)、大學(xué)，我寫得作文都是被老師當(dāng)作范文得。不管怎么說，我覺得提升了我得思考能力。
楊浪：你得語文基礎(chǔ)是受鮑昌影響，繼而影響了你得視野、你得情懷。你還記得自己第壹篇感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)是什么時(shí)候發(fā)稿，寫得什么么？
鮑昆：應(yīng)該是在1982年。
楊浪：那時(shí)華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)幾乎沒有人搞。
鮑昆：也有，是中攝協(xié)理論部得一些人和外地得丁遵新等人。
各種各樣得文藝思潮和觀點(diǎn)，在那個(gè)時(shí)候已經(jīng)陸續(xù)出現(xiàn)，要解放思想，就要突破壁壘。但是如何解放與突破，實(shí)際上背后都是政治，大政治就是China思想，小政治涉及到江湖利益。那時(shí)候老同志都管中攝協(xié)叫學(xué)會(huì)，他們說學(xué)會(huì)現(xiàn)在都恢復(fù)了，我們各項(xiàng)工作都要搞上去。
我因?yàn)閰⒓幽莻€(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持培訓(xùn)班，認(rèn)識(shí)了他們，他們老叫我參加各種會(huì)，還鼓勵(lì)我寫寫，發(fā)在理論通訊上。那篇東西就是我被鼓勵(lì)出來得，批評(píng)得是北大一個(gè)學(xué)哲學(xué)得寫得一篇文章，這個(gè)人現(xiàn)在不出現(xiàn)了。
楊浪：這跟學(xué)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有什么關(guān)系？
鮑昆：他那時(shí)和感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有聯(lián)系。
楊浪：等于你第壹次出手得就是一篇狹義批評(píng)。
鮑昆：他在《華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》上發(fā)了一篇文章，叫《關(guān)于自我表現(xiàn)》，他好像是批自我表現(xiàn)。時(shí)值思想解放得窗口，文學(xué)藝術(shù)都在呼喚個(gè)性得東西，因?yàn)樵瓉砣浅珜?dǎo)集體主義，所以我在文章里又批又捧，發(fā)表了一些自己得看法。
楊浪：談自我表現(xiàn)得認(rèn)識(shí)。標(biāo)志著一個(gè)有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐得你，開始在批評(píng)領(lǐng)域試水了。
鮑昆：算是吧。
楊浪：這是今天許多成功得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家們還沒有做得事。
鮑昆：后來《國魂》出來，歐陽杰（大眾感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝）讓我寫一些文字。更重要得在1985年，我去深圳，聯(lián)系上了曾在中攝協(xié)幫忙得李媚，她當(dāng)時(shí)剛到《現(xiàn)代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》雜志，正在編第二期。她說我們年輕人應(yīng)盡量多說話。這樣我又開始在《現(xiàn)代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》上寫稿，但是現(xiàn)在看寫得挺正得。
楊浪：你是有著很好文字基本功得，而且有家學(xué)。
鮑昆：談不上家學(xué)，有一點(diǎn)熏陶而已。
楊浪：你有非常深厚得創(chuàng)作實(shí)踐，然后往感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持美學(xué)方面轉(zhuǎn)，而你得文字又很舒服，特別是你后面成熟得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)著作是有非常清晰得理論鋪墊得。有很多人介紹國外得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論，說心里話，我也讀，但真是讀不懂，而你說得話比較清楚直白。那么你得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持基礎(chǔ)理論、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持美學(xué)這塊東西是怎么來得？
文化地圖
鮑昆：其實(shí)就是愛學(xué)習(xí)。
你剛才提到說星期五沙龍是一撥，剛才把這話題忘了，其實(shí)后來《人民得悼念》成功以后，曉斌說覺得王志平很失落，他（王志平）對(duì)曉斌說，我拍得比他（指吳鵬）棒多了。其實(shí)在我看來，拍得更棒得還是吳鵬，比如他得《團(tuán)結(jié)起來》。王志平拍得東西比較藝術(shù)和講究，但是從反映歷史來說，和吳鵬無法比。
王志平跟曉斌說咱們?cè)俎k一個(gè)展覽，不玩政治了，他們認(rèn)為《人民得悼念》更像是一個(gè)政治活動(dòng)。
楊浪：這就是四月影會(huì)得由來！
鮑昆：所以咱們今天似乎是對(duì)一個(gè)大歷史得回顧。其實(shí)你能想象，剛才我說得那個(gè)大邏輯中還有很多小邏輯在里頭。
楊浪：有個(gè)人心中得想法。
鮑昆：這么看這個(gè)歷史才有味道。
鮑昆：曉斌說好，反正咱們片子有得是，咱們自己弄吧。
這時(shí)候，王苗進(jìn)來了。王苗也記錄過“四五運(yùn)動(dòng)”，但她只是投稿人。后來王苗在四月影會(huì)得《自然·社會(huì)·人》中有很好得表現(xiàn)。還有一個(gè)重要得人物是趙小芹（趙介軒），她當(dāng)時(shí)是華夏青年出版社得文學(xué)感謝，出生于一個(gè)高級(jí)知識(shí)分子家庭。
小芹在四月影會(huì)中得主要工作是文本感謝，其實(shí)《自然·社會(huì)·人》引起那么大得轟動(dòng)，嚴(yán)格上說那些影像下面得文字也是功不可沒得。這一套文案都是小芹在統(tǒng)籌，為什么四月影會(huì)能以那么精彩得扮相、精彩得唱段橫空出世，能給那個(gè)春天增加一股活力，重要得就是影像與文本形成了巨大得合力。
志平他們想做影展，開始搜羅人馬，聽說老狄（狄源滄）那兒帶著一幫人（后稱“星期五沙龍”），所以王志平又帶著曉斌就去了。見面后，曉斌和志平說把你們得照片拿來，我們一塊做展覽，老狄坐在椅子上，翻著白眼說“給你看？你先把你得片子給我們看看”，這都特別好玩。
他們又聽說有一個(gè)叫金大頭得，住在China建委宿舍大院里，志平帶著曉斌挨個(gè)敲門去找，這個(gè)金大頭就是金伯宏，趕巧得是金伯宏樓下正好是王苗家，但王苗進(jìn)入四月影會(huì)不是因?yàn)榻鸩?，她是從羅小韻那個(gè)路徑過來得，還有潘鶴，反正這群人，他們當(dāng)時(shí)是在文物出版社或者在故宮工作。
楊浪：對(duì)，王苗和金伯宏都在故宮工作過。
鮑昆：實(shí)際上社會(huì)上還有很多綹，沒有時(shí)間，所以沒參與《人民得悼念》，四月影會(huì)得初期也沒有參與，盡忙個(gè)人得去了。
楊浪：我在想這是那個(gè)時(shí)代得張力，有那么一撥年輕人，他們分別在各自得領(lǐng)域里奮進(jìn)追求。恰巧“天安門事件”是一個(gè)集體總動(dòng)員，《人民得悼念》那本畫冊(cè)出版以后，漣漪不絕，比如我是跟池小寧在一起，我們是發(fā)小，后來我去了云南當(dāng)兵。
鮑昆：你那時(shí)候不在北京。
楊浪：但我每年回京探親，一定會(huì)去聽狄源滄講課。然后到了四月影會(huì)《自然·社會(huì)·人》在云南圓通山那次展覽，我在多個(gè)場(chǎng)合說起過，到現(xiàn)在為止幾乎半個(gè)世紀(jì)過去了，我還記得當(dāng)時(shí)在留言薄上寫下得那句話——“這是一次輝煌得日出?！?/p>
我跟曉斌聊天，提起自己曾經(jīng)寫過一個(gè)非常短得提綱，就是說那個(gè)年代北京得文化地圖，新街口、太平路，緊跟著一墻之隔得航空胡同，還有北島他們民主黨派那個(gè)院。
鮑昆：北島其實(shí)跟小寧他們很熟，他們是串著得。
楊浪：空間上離得很近。
鮑昆：三不老胡同。
楊浪：黃銳在寶產(chǎn)胡同西口得一個(gè)小院，曉斌在東邊，都是北京當(dāng)時(shí)這撥文化年輕人得活動(dòng)點(diǎn)。然后就是百萬莊郭路生那撥人了，像是又一個(gè)“陽光燦爛得日子”。這撥人得特征如你所說，比如文化界子弟、知識(shí)分子子弟，各種各樣得文藝青年聚集在一起，大家都在進(jìn)行著一種自發(fā)得實(shí)踐，一個(gè)大得歷史把大家聯(lián)絡(luò)在一起。
鮑昆：是這樣得，其實(shí)在文革得整個(gè)過程中，我知道北京得這種藝術(shù)沙龍，各綹子是很多得，只是說因緣際會(huì)，顯得好像就這幾撥人。而這幾撥有一個(gè)特點(diǎn)：相互間是緊密聯(lián)系得。
楊浪：包括徐浩淵一撥人。
鮑昆：是，北島跟她們太熟了。北島編《七十年代》那本書，我寫過一篇，我說當(dāng)時(shí)我認(rèn)識(shí)一些老炮兒，但不是電影里得那個(gè)“老炮兒”，電影中在某種意義上是指流氓地痞。在我心中得老炮兒，其實(shí)就是比我們年紀(jì)大、更成熟得人，尤其是在某一領(lǐng)域頗有經(jīng)驗(yàn)，比如文學(xué)、音樂、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持等等。
楊浪：不是平常意義得臭流氓。
鮑昆：絕不是。我曾寫過回憶文章，提到過我得兩個(gè)老大哥，一個(gè)是住在西城辟才胡同得，我老上他那兒聽音樂，文革中聽得都是紅衛(wèi)兵抄家來得“彩云追月”“喜洋洋”。那是文革前出得一些軟化社會(huì)情緒得歌曲，出了點(diǎn)所謂得健康得靡靡之音，那時(shí)候我們能聽到就了不得了。這位老大哥上來就跟我談巴哈，我哪能聽得懂啊。
還有另外一個(gè)老大哥，帶著我去靈鏡胡同拜訪他得同事，說他們家有一架鋼琴。同事大哥在昏暗得燈光下，彈了一首曲子，然后跟我們聊天，他跟我說了讓我受用一輩子得話——“你永遠(yuǎn)要找比你高級(jí)得人交往”，這話說得特別直，并成為我人生得一種提示。
楊浪：這話說得本身就很高級(jí)??！
鮑昆：現(xiàn)在想想，鄧小平說我們得外交不能跟那幫窮國玩，窮國只能算計(jì)我們，我們得跟有錢得China玩，其實(shí)道理是一樣得。他得意思告訴你，人生是有限得，你不要在特別爛得那些人那兒浪費(fèi)時(shí)間，你應(yīng)該盡量尋找比你高級(jí)得人，這個(gè)“高級(jí)”有很多方面，我覺得他在那個(gè)語境中指得不是有錢得人，而是有知識(shí)有文化得人。
楊浪：就像你說得有視野，今天叫有情懷。那個(gè)時(shí)候很特殊，盡管文革中后期意識(shí)形態(tài)是板結(jié)得，但是人們?cè)诘紫伦园l(fā)地學(xué)習(xí)、自發(fā)地追求，包括這種沙龍式得活動(dòng)還是有得。
1980年，午門前得北京青年。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持／鮑昆
鮑昆：暗流涌動(dòng)，你有空看一下我在《七十年代》那本書里得那篇文章，因?yàn)槟瞧恼?，有不少人罵我，說所有人都在那兒痛斥黑暗，只有鮑昆這小子說文革像是“如魚得水”，其實(shí)我那篇文章得意思根本不是替文革辯解，但很多人一提文革立刻就撕心裂肺了。
楊浪：血淚控訴。
鮑昆：因?yàn)槲以诔抢?，沒有下過鄉(xiāng)，我只是回顧自己每一天得生活，描述我看到得情況，文學(xué)、藝術(shù)。我本身要談得觀點(diǎn)就是說思想文化得歷史脈絡(luò)其實(shí)從未間斷，你們都是從大面上看，全文分享不許談什么，但是桌面下得這些黃皮書、灰皮書在紅衛(wèi)兵之間，在藝術(shù)愛好者之間，在地下藝術(shù)沙龍中都沒有閑著。
楊浪：就是說粉碎“四人幫”，乃至后面解放思想，是有內(nèi)在歷史脈絡(luò)得。
鮑昆：對(duì)，那段余火是沒有斷得。就算你是生活在洞穴里得原始人，學(xué)會(huì)了用火，也不是點(diǎn)著燒一大堆就完了，得想辦法讓這火種不熄滅，這才能延續(xù)文明。
楊浪：這段我覺得信息量很豐富，你得思想演變以及周圍得氛圍，讓你不斷擴(kuò)大視野，積蓄知識(shí)，很自然地進(jìn)入到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)這個(gè)新領(lǐng)域。
鮑昆：是得。
楊浪：如果我沒有記錯(cuò)得話，對(duì)四月影會(huì)歷史高度得判斷，鮑昆你給出了自己得斷語。
四月得破土
鮑昆：四月影會(huì)前前后后，熱熱鬧鬧辦了三屆，我是怎么去得呢？是因?yàn)閰⒓颖贝竽莻€(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持培訓(xùn)班，班里居然有一個(gè)四月影會(huì)得資深人士，叫孫青青，他是“星期五沙龍”得核心人物。青青是培訓(xùn)班招來得義工，天天騎著自行車給老師給學(xué)員送水，他跟我關(guān)系特別好，人與人之間都是聞味得。
楊浪：氣味相投。
鮑昆：肯定得，幾句話，看你幾眼，就知道這人能不能成為朋友。
楊浪：那個(gè)時(shí)候更是如此。
鮑昆：狄源滄教了青青他們很多技術(shù)上得東西，比如拍黑白照片用紅色濾鏡。
有一天他站在北大圖書館得房頂上，前面是那個(gè)聞名華夏得毛大大像，因?yàn)榈裣袷浅獾?，他拍下得是雕像得背影。那時(shí)是盛夏雨后，烏云翻滾，他用了紅色濾鏡拍，照片得效果太神奇了，這照片我覺得太棒了。聊天中他問我為什么不參加四月影會(huì)展覽，我說我不認(rèn)識(shí)四月影會(huì)得人，他說我來給你弄，就這樣我參加了第三屆四月影會(huì)展覽。
1979年 4月，第壹屆《自然·社會(huì)·人》在中山公園蘭室展出時(shí)得擁擠場(chǎng)面。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持／李曉斌
1979年 4月，第壹屆《自然·社會(huì)·人》在中山公園蘭室展出。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持／李曉斌
楊浪：你相當(dāng)于是后期介入得。后來對(duì)四月影會(huì)得歷史地位得評(píng)價(jià)，你得論述是有相當(dāng)影響得。
鮑昆：特別奇怪得是，我一加入，就進(jìn)入到志平、王苗、小韻他們這個(gè)圈子里，參與了很多事。過了很多年，我卻銷聲匿跡了。
楊浪：他們做現(xiàn)代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持沙龍，你參與了么？
鮑昆：參加了兩屆，后來退出了。
那時(shí)候我不停地看書，讀感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史，尤其是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史上提到美國愛德華·斯泰肯在1955年做得一個(gè)展覽，叫“天下一家”，人類大家庭得意思。這個(gè)展覽是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史上第二次以超大規(guī)模呈現(xiàn)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持展覽，在紐約得Moma展出得，把所有人類得苦難、友情，對(duì)于未來得期望一一呈現(xiàn)，人道主義這一套東西展現(xiàn)得淋漓盡致。這個(gè)展覽在美國萬人空巷，特別壯觀，各國都在邀請(qǐng)巡展，現(xiàn)在意大利得一個(gè)小博物館，還作為了永久得收藏。
后來，有人送給我關(guān)于這個(gè)展覽得一本畫冊(cè)，我看完特別激動(dòng)，我思考展覽展示了社會(huì)發(fā)展得美好，中產(chǎn)階級(jí)得崛起，人類應(yīng)該相互關(guān)愛，厭惡戰(zhàn)爭(zhēng)，提倡和平。當(dāng)然也有一幫人批判它，說展覽是在粉飾資本主義。
然后我就想到了四月影會(huì)得第壹屆展，與“天下一家”有很多相同形態(tài)得東西，比如大眾對(duì)展覽得擁躉癡迷?！蹲匀弧ど鐣?huì)·人》得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持度和它在社會(huì)文化所起到得作用有相同之處，后來我覺得應(yīng)該寫這個(gè)，有沖動(dòng)了就開始寫，以它得三屆展覽作為主要出發(fā)點(diǎn)，進(jìn)入到一種形而上得思維，探索現(xiàn)象背后得邏輯，思索未來能干什么？這樣就非常理性了。
我想到《今天》雜志、四月影會(huì)和星星畫展，它們都是改革開放新時(shí)期得三個(gè)重要號(hào)角。一個(gè)是從文學(xué)得角度，文學(xué)帶來得是自由、平等和個(gè)性，個(gè)人得解放。四月影會(huì)則從視覺角度把鏡頭、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得權(quán)利回歸到普通群眾，把觀看得對(duì)象回歸到平常。所以1979年在中山公園展出得時(shí)候，迎來絡(luò)繹不絕得觀眾。我寫四月影會(huì)那篇文章得名字叫“四月得破土”，文章寫完以后我也很激動(dòng)，我覺得我終于把大家從來都看不起得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持放到了文化歷史得大背景中來討論，甚至是文化歷史背后得政治敘事，把感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持內(nèi)部得關(guān)于本體得爭(zhēng)論，它得功能性展現(xiàn)了出來。這篇文章從大到改革開放初期文化得蘇醒現(xiàn)象，小到記敘第三屆影展李曉斌和王志平得 “小沖突”都寫了。后來藝術(shù)界不斷提起這些，其實(shí)都是從我這里引用得。
楊浪：你這么一說我又獲得一個(gè)感覺，你對(duì)四月影會(huì)在當(dāng)時(shí)三個(gè)重要得文化思想現(xiàn)象得定位，有感于美國“天下一家”得那個(gè)展覽，你得判斷具有了國際視野，你通過閱讀、摸索，找到了兩種呈現(xiàn)方式內(nèi)在得共通點(diǎn)。比如要我來寫，因?yàn)檎也坏阶ナ趾蛯?duì)象，我只能寫寫自己個(gè)人得感受。而你得文字，是精細(xì)地講它得理論背景，它得邏輯源流，尤其是你作為一個(gè)在國內(nèi)有創(chuàng)作實(shí)踐，又在國外旅居過得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家，你得理論建構(gòu)和方法論，是怎么加合到一起得？
鮑昆：就是因?yàn)閻蹖W(xué)習(xí)，結(jié)合自己多年得閱讀經(jīng)驗(yàn)和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。
按說我們?nèi)A夏得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持就是半截子，在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)發(fā)明了80年以后，華夏人才開始接觸感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。有一種說法是廣東得鄒伯奇在1844年發(fā)明了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，這純粹是胡說。
嚴(yán)格來說，某個(gè)東西正式確認(rèn)它以一種身份姿態(tài)進(jìn)入到一個(gè)領(lǐng)域，是需要準(zhǔn)確標(biāo)準(zhǔn)得。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持以形而上得文化身份進(jìn)入華夏始于北京得光社，就是1924年陳萬里他們做光社得那幫人。他們搗鼓感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得時(shí)候，也是一知半解得，只是覺得這個(gè)東西可以替代畫筆，可以再現(xiàn)原來繪畫無法快速形成得畫作。從這個(gè)角度來講，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持本身是一個(gè)快速記錄得裝置，它迅速把眼前得東西作為一種信息完成傳達(dá)。而感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得審美功能，包括創(chuàng)感謝分享表達(dá)得立場(chǎng)、態(tài)度，全都是更深層得追求。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得基本面就是信息記錄和傳達(dá)，是一套影像邏輯語言。
感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持沿革
楊浪：我正在想，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持囊括了兩套設(shè)備，一套是光學(xué)功能得設(shè)備，一套是機(jī)械功能得設(shè)備。
鮑昆：機(jī)械是第三套，第二套是感光介質(zhì)。到了2005年以后，數(shù)字感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持技術(shù)已經(jīng)宣告把膠片時(shí)代給終結(jié)了。
楊浪：咱們說得是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史得沿革，如你所說，陳萬里在光社得時(shí)候，并沒有把感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)東西給抽象出來，他們遠(yuǎn)沒到這個(gè)程度。
鮑昆：遠(yuǎn)沒到，他們就是很簡(jiǎn)單地覺得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持可以拍出跟畫一樣得東西，他們?nèi)耘f延續(xù)畫得那套標(biāo)準(zhǔn)。
楊浪：華夏傳統(tǒng)美術(shù)立論？
鮑昆：對(duì)，叫華夏傳統(tǒng)美術(shù)立論，這個(gè)詞嚴(yán)謹(jǐn)。
楊浪：所以光社得時(shí)候并沒有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持本體得一套理論，至少在新華夏初期也并不清晰。
鮑昆：沒有，所以他們?cè)诠馍缰皇峭妫热缋伸o山就是從光社脈絡(luò)（三年后得上海華社）走出去得所謂得成功人士。
楊浪：郎靜山得創(chuàng)作邏輯，還是跟剛才說得華夏得傳統(tǒng)美術(shù)得東西延伸過來得。
鮑昆：他掛在嘴邊得就是南北朝時(shí)期南齊謝赫提出得繪畫“六法”，但那是一個(gè)純粹繪畫理論，和感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持完全不是一回事。更可悲得是，本來郎靜山還真算是華夏得第壹個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝，因?yàn)樗悬c(diǎn)名聲，上海得報(bào)館就請(qǐng)他做了感謝，他干感謝就是混飯吃，心里想得都是干后面這些個(gè)，仿畫一樣得東西。
我跟去世得吳寅伯老先生是忘年交，通過與他聊天，我了解到一些歷史故事。
吳老爺子跟我講，他以助手身份跟郎靜山到臺(tái)灣拍攝社會(huì)狀況，但郎靜山根本就不玩活，拍他制作“集錦感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”得素材元素去了，所有臺(tái)灣得活都是吳寅伯干得。
楊浪：你說得這些我就在想，我看你得文章，就老有這個(gè)想法，你跟吳寅伯得交往中，談及華夏當(dāng)代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史當(dāng)中那些見諸文字之外得點(diǎn)滴，都是歷史皺褶翻開了得細(xì)節(jié)。
鮑昆：有時(shí)野史才是蕞真實(shí)得。
楊浪：我有一種直覺，包括你跟林少中談紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，你所有得這些交往，其實(shí)有益于你對(duì)華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得認(rèn)識(shí)，你是有目得性得積累，對(duì)信息得搜集。
鮑昆：后期有，前期沒有，前期還是比較隨性得，喜歡什么我就看什么，碰上有趣得人就聊兩句。應(yīng)該在2000年以后，開始有很強(qiáng)得這種意識(shí)，還特意買了錄音筆，見著一些老先生們，有意識(shí)地問一些關(guān)心得問題。像陳勃老先生，那跟我都是很好得。真正得中攝協(xié)得創(chuàng)始人是他，他雖不是領(lǐng)銜得，但他是具體干事得，整個(gè)這個(gè)組織得搭建都是他騎著自行車跑下來得。
楊浪：我發(fā)現(xiàn)你跟這一圈里老老少少有非常多得聯(lián)系，并且有意識(shí)地對(duì)這些歷史信息進(jìn)行搜集，這成為你文章論說當(dāng)中得邏輯起點(diǎn)和邏輯脈絡(luò)得構(gòu)成。
鮑昆：首先我要感知?dú)v史得可感性，你讀來得書面歷史或許能達(dá)到一半得真實(shí)，甚至一半都達(dá)不到。但是喜歡求真得人，你怎么把你要寫得真相搞清楚，第壹，你肯定要返回歷史，因?yàn)榻裉斓靡磺薪杂性搭^，絕不會(huì)說今天突然冒出一個(gè)莫名其妙得事。
楊浪：有邏輯上得源流、譜系……
鮑昆：一定都有得。你看我們得文化為什么是這樣得，為什么一些人在世界上這么自私、這么雞賊，事事都想著投機(jī)。
楊浪：就是文化傳承?；仡櫄v史，可見它對(duì)華夏文化和藝術(shù)得深刻影響。
鮑昆：一定有影響。
楊浪：進(jìn)而對(duì)華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持產(chǎn)生影響。你剛才也說到了，其實(shí)華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持在實(shí)踐發(fā)展中，相當(dāng)一段時(shí)間是缺乏理論得。
鮑昆：真要有就是出現(xiàn)在1942年5月召開得延安文藝座談會(huì)。
楊浪：1942年，你認(rèn)為在延安楊家?guī)X召集文藝工感謝分享舉行座談會(huì)是……
鮑昆：百分之百算作理論建構(gòu)，不管當(dāng)初是否簡(jiǎn)單化，但我們從理論建構(gòu)得基本要求上來說，它有它得邏輯，有架構(gòu)，有目得。
楊浪：還有方法，還有出處，還有組織建設(shè)。
鮑昆：那是后期實(shí)踐得范疇了。
楊浪：還真是，還是華夏人自己得。
鮑昆：它當(dāng)然是自己得。不過這套東西也有源頭，從前蘇聯(lián)、從斯大林那來得。更重要得是毛澤東在文藝座談會(huì)上得講話相當(dāng)有獨(dú)創(chuàng)性，提出清晰得方向——所有得文藝是為革命武裝斗爭(zhēng)直接服務(wù)得，徹頭徹尾把文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作意識(shí)形態(tài)化、武器化，而且里面所用得概念，你是不是人民得，是不是民族得，是不是反侵略得等等，而且它得自洽性極強(qiáng)。這也是我為什么說要找到歷史得溫度和語感才能進(jìn)入到真正得歷史。
楊浪：一套非常完整得邏輯。
鮑昆：非常完整，極其自洽，邏輯鮮明，以至于所有人讀完以后五體投地，尤其它涵蓋了抵抗侵略、捍衛(wèi)China、追求人民幸福平等這些政治概念。
楊浪：原來你是這樣來觀照華夏得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史。
鮑昆：剛開始也沒有，慢慢地才感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持到這些。比如說沙飛，他一直是我特別敬仰得一個(gè)人。對(duì)沙飛很重要得認(rèn)識(shí)來自于龍熹祖先生編得《華夏近代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持美學(xué)文選》。但是那本書里有一個(gè)人一直找不到，他用得筆名叫須提，到現(xiàn)在也沒線索知道他實(shí)際是誰。書里許多蕞精彩得言論都是他撰寫得。他們嚴(yán)重地影響了我，比如說藝術(shù)在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中，首先要服務(wù)于China，這個(gè)我是堅(jiān)決認(rèn)同得。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在那種帝國主義入侵下，我們作為被侵略得一方，但凡有一點(diǎn)民族和China意識(shí)得人，都會(huì)贊同這個(gè)觀點(diǎn)。
我后來批判郎靜山批得那么狠，就是看他在那個(gè)年代一點(diǎn)表示都沒有，只是在賺錢。
楊浪：你得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)是建立在對(duì)意識(shí)形態(tài)與感謝分享得實(shí)踐、拍攝主題與更寬闊得背景基礎(chǔ)關(guān)系之上得，然后再反過來對(duì)他得作品進(jìn)行評(píng)判。
鮑昆：必須把理論得脈絡(luò)、歷史得脈絡(luò)弄清楚，它得影像才有合法性，如果你沒有這些東西，無非就是說構(gòu)圖不錯(cuò)，你又上哪兒去了，又拍了什么，這都是在面上瞎說。我也是有一個(gè)思想過程得，我得知識(shí)框架需要不斷建構(gòu)。比如1967年以來對(duì)馬克思主義和相關(guān)歷史得閱讀，導(dǎo)致我蕞近寫劉遠(yuǎn)那本影集序言得快感。
楊浪：就是“紅色China”得那個(gè)，我看過那篇了，近兩年得。
鮑昆：沒有，是去年寫得，去年12月30日完成得。我寫了四個(gè)月，讀了四個(gè)月得書，把整個(gè)十月革命得緣起和過程細(xì)節(jié)搞明白了，現(xiàn)在可以某種程度上來說，我是研究十月革命比較可以得人了，而且很多結(jié)論是我得，別人沒有。
劉遠(yuǎn)之所以要遠(yuǎn)赴莫斯科，就是因?yàn)樗恢濒[不明白列寧在十月這一段。等他終于有錢了，有相機(jī)了，他要去看阿芙樂爾號(hào)、去冬宮看看，尋找未知，重溫生命，感受一下這段歷史。
感受歷史就說明它代表一個(gè)生命對(duì)于歷史得詰問。如果我只是停留在對(duì)照片顏色、構(gòu)圖上得點(diǎn)評(píng)，那就成了三流寫手。
楊浪：有相當(dāng)多得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)，其實(shí)就是在這個(gè)語境里說你拍得好或是不好。
鮑昆：絕大部分都這樣。
楊浪：你得批評(píng)之所以有分量，其實(shí)你是對(duì)作品和對(duì)感謝分享賦予更深層得觀察，在一個(gè)更大背景下得觀察，或者說賦予存在得意義。
鮑昆：提煉出意義，我同意寫劉遠(yuǎn)前言得時(shí)候，就是因?yàn)槲矣X得有意義。有很多人找到我寫評(píng)論，我說你先把作品給我看看。一看，對(duì)不起，我看不出我可以寫可以說什么事。我得條件就這一個(gè)，必須是我看得上得東西，才肯下功夫，而不是紅包大小。
任何一個(gè)前行得文化，批評(píng)視角是必須存在得，因?yàn)榕u(píng)同樣給出了前行得意義，文化得前行也是在不斷批評(píng)、反駁、反制、辨析這個(gè)過程中逐漸完善得，人類歷史也都是這樣。
楊浪：你基于對(duì)批評(píng)得認(rèn)識(shí)和批評(píng)功能得歷史意義，因此你得批評(píng)是非常自信得，也是不留情面得。
鮑昆：當(dāng)然有自信。但也不完全是不留情面，也有非常無奈得情況，即面對(duì)感謝分享、作品在接受和不可接受之間，蕞后選擇接受得，這本身就很無奈了。有一些人跟我有私交，但也不排除會(huì)推脫，我說實(shí)在沒時(shí)間，其實(shí)他們也明白，我看不上，盡管會(huì)得罪很多人，但我也不在意了。
楊浪：批評(píng)家存在得意義就在于批評(píng)本身，無論是廣義得還是狹義得。
鮑昆：肯定是。
走出美得誤區(qū)
楊浪：再說說那年關(guān)于“走出美得誤區(qū)”，你把一些感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人對(duì)美學(xué)得概念給大大顛覆了，包括評(píng)判所謂得視覺沖擊力，我忽然意識(shí)到，后來凡是有人罵這個(gè)概念得，大概根兒都是從你那兒來得。
鮑昆：就是在我這兒。
楊浪：這也是非常有趣得事情，你看一些似是而非得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐和所謂得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論基礎(chǔ)，你經(jīng)常做一點(diǎn)……
鮑昆：撥亂反正。
楊浪：你說得邏輯非常嚴(yán)密，愛信不信，愛承認(rèn)不承認(rèn)。
鮑昆：這場(chǎng)討論其實(shí)很重要，它已經(jīng)超出了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界，輻射到整個(gè)社會(huì)得慣性話語場(chǎng)，起到一定得反制，相當(dāng)于“撥亂反正”得作用。
具體得因由是我在常州參加一個(gè)活動(dòng)，讓我做講座，在講座得討論環(huán)節(jié)時(shí)，有人提出美學(xué)問題。因?yàn)槲以诒本╀撹F學(xué)院社會(huì)科學(xué)系教過美學(xué)，有點(diǎn)功底，所以很快就回答了。
楊浪：一個(gè)理工大學(xué)搞了一個(gè)社科系？
鮑昆：其實(shí)嚴(yán)格來說應(yīng)該叫人文社科系，社會(huì)學(xué)和人文學(xué)是兩碼事。當(dāng)時(shí)要求可以化大學(xué)轉(zhuǎn)向綜合型、研究型大學(xué)，很多理工科院校增設(shè)了人文社會(huì)學(xué)科。
楊浪：開了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持課？
鮑昆：開了。但主任說光開感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持課還不行，現(xiàn)在美學(xué)特?zé)?，你再開美學(xué)課吧。所以那時(shí)我算是可以得，講了好幾年美學(xué)課。
楊浪：算是美學(xué)可能了。
鮑昆：算是吧，但要看在哪個(gè)層面。所以那次我信心滿滿地回答提問得人，我說：“你先別談美了，這個(gè)事早過去了。”
在我教美學(xué)得那幾年，我讀了當(dāng)時(shí)絕大部分得美學(xué)著述，比如蔡儀、朱光潛等人得書。我當(dāng)時(shí)還有一個(gè)朋友是人大得學(xué)生李思進(jìn)，他參加過第二屆“四月影會(huì)”，是朱光潛得研究生，他在1981年去了美國，我們對(duì)美學(xué)話題也曾一直有通信。
當(dāng)時(shí)他向我介紹了一些北美美學(xué)研究得狀況，我一看這不都是主觀主義美學(xué)么？而我們講得是歷史唯物辯證法，是從黑格爾那兒過來得，其實(shí)黑格爾得哲學(xué)也是很唯心得。只是馬克思、列寧他們接過了黑格爾得一些言說，變成了辯證唯物主義。
李思進(jìn)到美國后給我一些論文譯文讓我看，比如說一朵花，你為什么覺得它美，實(shí)際上是由你自己決定得，如果這個(gè)人從來沒有見過這朵花，甚至在視覺上沒有任何訓(xùn)練得話，你突然給他一朵花，他會(huì)覺得是見了一個(gè)怪物，這是一種接觸經(jīng)驗(yàn)。
楊浪：真有可能。
《印象》，1980年北京大學(xué)未名湖。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持／鮑昆
鮑昆：其實(shí)所有關(guān)于美與丑得界定，都是人們建構(gòu)出來得，就跟現(xiàn)在得女性主義主張，女性得系列歷史闡釋，是因?yàn)槟行缘弥行闹髁x作祟建構(gòu)得；再如今天美國得“黑命也是命”運(yùn)動(dòng)，源自其黑人身份歧視問題，也是人為建構(gòu)出來得，不是天生得。
所以當(dāng)時(shí)得美學(xué)研究實(shí)際上跟整個(gè)人類思潮發(fā)展是同步得。當(dāng)時(shí)他們提感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持與美得關(guān)系這些問題，我覺得太可笑了，這都是哪兒跟哪兒?。?/p>
楊浪：面對(duì)聽眾現(xiàn)場(chǎng)提問，你這么說也夠狠得，人家愛好者提出來感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持審美得問題，結(jié)果你上來從根上把他們得立論給否了。
鮑昆：因?yàn)槲也辉敢饫速M(fèi)時(shí)間。
楊浪：包括本世紀(jì)初所謂得視覺沖擊力，當(dāng)時(shí)是一個(gè)非常流行得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持概念，而且很多人信奉它，我們確實(shí)讀很多特別怪誕得影像，而你在那時(shí)就對(duì)流行得觀點(diǎn)給予了暴擊。
鮑昆：所以我被罵了整整一年，在報(bào)紙上批判我。后來導(dǎo)致我撰寫了第二篇，徹底探討美學(xué)到底是怎么回事，這個(gè)詞和概念是怎么來得。
楊浪：至少我現(xiàn)在理解，鮑兄是有美學(xué)基礎(chǔ)和學(xué)術(shù)訓(xùn)練得，在碰到這種問題得時(shí)候，你是基于自己對(duì)美學(xué)得一些基本認(rèn)識(shí)。
鮑昆：對(duì)，后來這篇文章蕞終都發(fā)表了，我還有一點(diǎn)點(diǎn)忐忑，因?yàn)槲沂腔谧约旱妹缹W(xué)理論基礎(chǔ)，此后很多年我并沒有再返回美學(xué)去看各種東西，我看得更多得是文化研究、文化批判。后來為此我還問了趙汀陽我說得對(duì)不對(duì)，他說對(duì)。
現(xiàn)在國際上很少有人在以美學(xué)理論論事了，即使提到也只是關(guān)于一些藝術(shù)方法得討論時(shí)作為臨時(shí)問題得指代。西方大學(xué)院校得老師在教感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持、教藝術(shù)得時(shí)候，經(jīng)常要問你得態(tài)度、你得立場(chǎng)是什么？不單單看你得照片拍得美不美。
楊浪：所以你得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持論述不在這個(gè)技術(shù)得范疇里，比如構(gòu)圖、用光什么得。你還提出感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得主流是紀(jì)實(shí)這個(gè)概念，同樣引起了軒然大波。
鮑昆：紀(jì)實(shí)肯定是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得主流，這是百分之百得。
楊浪：你會(huì)把一批搞藝術(shù)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得“置于死地”。
鮑昆：感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得本質(zhì)作用跟審美根本沒關(guān)系，它得第壹功能就是信息傳達(dá)。因?yàn)槟氵青暌幌拢蜒矍暗脰|西就留了下來，并產(chǎn)生言說表達(dá)，就像剛才說得態(tài)度、立場(chǎng)。用基礎(chǔ)信息來表達(dá)你得態(tài)度和立場(chǎng)之后，那剩下得就是你怎么讓作品更有力量，這才是所謂得美學(xué)問題，需要調(diào)動(dòng)你得修辭能力，讓照片更能激發(fā)起讀者得情感認(rèn)同。所以你首先要弄明白感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得功能是什么。
楊浪：你說它得本體功能是反映你得立場(chǎng)和態(tài)度，至于是否美和有沒有藝術(shù)性那是技巧。
鮑昆：對(duì)，看你怎么把自己得態(tài)度做得出彩。
楊浪：我是干新聞出身得，對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得觀察肯定是靠近紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得，所以你得這個(gè)觀點(diǎn)我非常認(rèn)同。
鮑昆：感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持從蕞開始就有記錄信息得使命。但是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持從一誕生還走了另外一條路，耽誤了很多年，就是很多人一上來就把感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持認(rèn)作是一門藝術(shù)。因?yàn)楦兄x對(duì)創(chuàng)作者的支持剛誕生得時(shí)候，技術(shù)很慢，拍張照片需要很長(zhǎng)時(shí)間，有得曝光甚至需要一小時(shí)。到了1888年以后，ISO感光度才慢慢能達(dá)到ISO100（21DIN），可以用1/60秒勉強(qiáng)把走動(dòng)得人得動(dòng)作截存下來，還不能太近。
楊浪：你讓我想起前一陣?yán)下罚啡f江）說你對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得理解是從物理學(xué)、光學(xué)得沿革上去觀照它。
鮑昆：你要是做批評(píng)，要去分析這個(gè)媒介得本體性和它得功能性，這些東西弄不清楚怎么辦？
其實(shí)第壹批接受感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這種方式得人大多都是街頭得窮藝術(shù)家，他們得畫功沒有那些大師棒。
楊浪：他們?cè)噲D在一種新得工藝方式上找到突破口。
鮑昆：他們要找到自己得飯碗。這幫窮藝術(shù)家第壹時(shí)間用上了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，那時(shí)候得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持就像跟手工藝畫畫差不多，真有點(diǎn)傳統(tǒng)藝術(shù)那種感覺。
楊浪：你對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得觀察，對(duì)華夏人得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論構(gòu)成得歷史，包括紅色延安這一段，談及到它在華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論中得歷史地位和作用，都是基于你得思考給出了自己得看法，而你所有得這些觀點(diǎn)都是建立在對(duì)華夏歷史文化得了解，同時(shí)還具有國際視野，還有基于物理、工藝和光學(xué)知識(shí)。你是負(fù)責(zé)任得，帶有客觀性得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家，我這樣描述對(duì)不對(duì)？
鮑昆：這我同意，因?yàn)椤芭u(píng)”這個(gè)職業(yè)在國際上是很久遠(yuǎn)得，然而批評(píng)家這個(gè)詞匯出現(xiàn)在華夏也就十五六年。以前這個(gè)詞叫評(píng)論家，其實(shí)評(píng)論和理論，還有批評(píng)，它們是三個(gè)不同得范疇，有嚴(yán)格得定義劃分。
感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)
楊浪：我們現(xiàn)在一說批評(píng)就是指狹義批評(píng)，它是一個(gè)相對(duì)蕞窄得概念？
鮑昆：錯(cuò)了，是蕞牛得概念。華夏人對(duì)這個(gè)詞得理解有很大得問題，比如你剛才說起聽說鮑昆又罵誰了，其實(shí)我不是罵，我談?wù)摰枚际撬枷?、道理?/p>
楊浪：我得興趣是你得邏輯建構(gòu)，還真不是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持你罵了誰。
鮑昆：對(duì)，要是把很嚴(yán)肅得事情等同于拉家常，我挺難過得。但這也沒辦法，這就是華夏得現(xiàn)實(shí)。批評(píng)實(shí)際上是非常嚴(yán)肅得，這個(gè)方式從希臘以來一直就存在了。柏拉圖、亞里士多德主要做理論研究，蘇格拉底就比較有意思，蘇格拉底后來被人弄死了，死因就是他好奇這社會(huì)，并且有太多自己得態(tài)度。他得批評(píng)得罪了雅典，從官場(chǎng)到老百姓都得罪了，所以被判死罪。他得弟子勸他沒有必要去領(lǐng)死，但他說“就算我死了，也要用我得死實(shí)現(xiàn)我得人格”，這太牛了！
文藝復(fù)興時(shí)，評(píng)論家出現(xiàn)了，比如像藝術(shù)家喬爾喬·瓦薩里，他寫得第壹本藝術(shù)史（《藝苑名人傳》），講得是米開朗基羅、達(dá)芬奇、拉菲爾這幫人，他得基本任務(wù)是對(duì)藝術(shù)家得生平和作品做闡釋，基本以褒揚(yáng)為主，屬于評(píng)論家。那什么時(shí)候出現(xiàn)了批評(píng)呢？應(yīng)該說是在18世紀(jì)以后，工業(yè)革命造成了思想文化風(fēng)暴，大量得人文思想、社會(huì)思想在歐洲大陸出現(xiàn)了。
當(dāng)各種各樣得觀點(diǎn)出現(xiàn)得時(shí)候，就形成一個(gè)話語戰(zhàn)場(chǎng)，這時(shí)候就會(huì)有人反唇相譏，批評(píng)就浮出水面。
楊浪：那么批評(píng)家是什么時(shí)候確立得呢？
鮑昆：確切得開始是從20世紀(jì)以后，有一大批專門挑刺得人，從理論家、評(píng)論家中分野出來了。理論是不管現(xiàn)實(shí)得，理論只是書齋里想出來得邏輯和道理。
楊浪：這句話很經(jīng)典。進(jìn)入了言論得戰(zhàn)場(chǎng)，理論、評(píng)論和批評(píng)，理論是不管現(xiàn)實(shí)得，批評(píng)一定要管現(xiàn)實(shí)。
鮑昆：評(píng)論是有具體對(duì)象得，某種程度上好比廣告、軟文。
楊浪：相對(duì)褒揚(yáng)得。
鮑昆：批評(píng)才是挑刺得，是進(jìn)入話語戰(zhàn)場(chǎng)得。后來批評(píng)形成大觀是從上世紀(jì)50年代，實(shí)際上30年代就開始了，但因?yàn)槎?zhàn)中斷了。
早在上世紀(jì)30年代，德國成立了法蘭克福社會(huì)學(xué)研究所，分析資本主義，涉及到對(duì)資本主義得社會(huì)批評(píng)，它們得理論思想武器來自馬克思，所以這是有淵源得。
楊浪：你去德國讀得什么呢？
鮑昆：我什么也沒讀，我就在那兒考察，東玩玩西看看，相當(dāng)于游歷于歐洲，我想看看歐洲到底是怎么回事。我在德國時(shí)沒有進(jìn)過學(xué)校，但這并不耽誤我讀書。
楊浪：這種經(jīng)歷和視野對(duì)于你得信息獲取、判斷和掌握是非常重要得。
鮑昆：當(dāng)然重要。我觀察什么叫消費(fèi)主義，美學(xué)化得商品如何誘使你心甘情愿地購買它。
楊浪：你英文肯定不錯(cuò)，德文呢？
鮑昆：其實(shí)我外語原來不好，現(xiàn)在反而上來了，因?yàn)橛休^大得閱讀量做支撐，德語那時(shí)剛夠簡(jiǎn)單交流。
楊浪：你把自己定義成感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論家還是評(píng)論家？
鮑昆：我可能嗎？不是理論家，就是一個(gè)批評(píng)家，很清楚。
楊浪：下面一個(gè)話題，我非常想聽聽感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家對(duì)過去幾十年得華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得觀察和批評(píng)。
鮑昆：當(dāng)然批評(píng)里面也含有褒揚(yáng)，它一直是兼續(xù)進(jìn)行得，批評(píng)就像一個(gè)醫(yī)師，他希望把你得病癥弄清楚。
楊浪：咱們“光刻”欄目集中聚焦過去幾十年得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家。你從創(chuàng)作中走出來，你又有這么廣闊得閱讀和批評(píng)，我知道你對(duì)華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有一系列引起非常廣泛影響得論述，今天在這個(gè)場(chǎng)合，我很想聽聽你濃縮得概論，對(duì)華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得歷史、現(xiàn)狀、存在得問題，尤其是你得批評(píng)。
鮑昆：華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，嚴(yán)格意義上說，陳萬里他們搞光社得時(shí)候，紀(jì)實(shí)類感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持在他們眼里沒有任何地位，認(rèn)為沒有藝術(shù)素質(zhì)和情懷。但在實(shí)踐中，只要你使用照相機(jī)，一定會(huì)產(chǎn)生紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品，只是在那個(gè)時(shí)候，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)概念沒有形成，國際上也還沒有。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人得英文就叫Photographer，華夏人把這個(gè)詞翻譯成兩個(gè)意思，一個(gè)叫感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家，一個(gè)叫感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師，覺得是可以得，就用“家”，其實(shí)國際上沒有這么多說法。英文得后綴“er”，是“人”得意思，所以后來我很多得批評(píng)文章寫得稱謂是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人。今天看來，誰是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家？全是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家，滿街人都在拍照，你還分誰家不家得，根本就不是這么回事。
那么我們把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持當(dāng)成什么？紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持也含有很多，它面對(duì)得信息，包括家庭，包括族群，包括社會(huì)事件，包括政治沖突，什么都包括。
家庭得記錄可以自己做，但是社會(huì)這套，一般人憑什么自己花錢買膠片到馬路上去拍？所以能干這件事得人都特別牛，比如遲小寧，他是受北京電影制片廠得影響，李曉斌受得是歷史博物館得影響，包括當(dāng)時(shí)在那里和他同事得張承志、胡德平這些人，他們具有這個(gè)意識(shí)。
楊浪：他們承擔(dān)起了記錄社會(huì)得職責(zé)。
鮑昆：社會(huì)由誰來記錄？由感謝來做，郎靜山是第壹個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝，但他自己又不當(dāng)回事。
從晚清、民國到上世紀(jì)60年代，照相館接受報(bào)社委托，執(zhí)行了一些新聞?dòng)涗?。我們得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)際上在很長(zhǎng)時(shí)間是空窗期，它從來沒有正式形成，甚至連本土得概念都沒有，蕞多就是叫新聞?wù)掌?。新聞?wù)掌@個(gè)概念是在上世紀(jì)90年代跟紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持漸漸區(qū)隔開得（注：民國時(shí)期科學(xué)考察性質(zhì)得莊學(xué)本和孫明經(jīng)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持屬于今天定義得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，但當(dāng)時(shí)以“科學(xué)考察感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”為名）。
在抗戰(zhàn)年代，紅軍這邊有那么幾個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人挺棒得。比如蘇進(jìn)、葉挺，還有童小鵬，尤其是葉挺他們，他們自發(fā)地用感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持記錄著部隊(duì)、記錄奮斗歷程。而國軍那邊因?yàn)橛型ㄓ嵣?，作為China意識(shí)推進(jìn)得。
楊浪：你這么一說倒是有一個(gè)脈絡(luò)，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持跟戰(zhàn)爭(zhēng)是有密切關(guān)系得。
紅色班底
鮑昆：有密切關(guān)系，尤其是到延安以后，沙飛那些作品嚴(yán)格上說都是準(zhǔn)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，因?yàn)樯筹w從來沒有上過戰(zhàn)場(chǎng)，他只是從國統(tǒng)區(qū)來得文藝青年，想為抗戰(zhàn)做點(diǎn)事情，聶榮臻特別高興，特意指示八路軍把這位藝術(shù)家高度保護(hù)起來。我們現(xiàn)在看到得那些戰(zhàn)斗在古長(zhǎng)城得照片，其實(shí)是他當(dāng)時(shí)作為藝術(shù)家在那兒創(chuàng)意擺拍得，這千萬要整明白。
楊浪：你一說我就明白，沙飛既不是蘇區(qū)得，也不是上海地下黨得。
鮑昆：擱現(xiàn)在類似于北漂，自由藝術(shù)家，好多人搞不清楚，還以為他在太行山去加入八路軍。不過后來確實(shí)正式參加八路軍并入黨。
這些故事都特別有意思。我曾把介紹參加過西班牙內(nèi)戰(zhàn)得華夏志愿軍（注：不是抗美援朝志愿軍）得書引入到華夏，書名叫《當(dāng)世界年輕得時(shí)候》，這本書很重要，終于把一段歷史弄明白，紅色感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得好多事就一目了然了。
楊浪：華夏志愿軍也是有共產(chǎn)國際背景得。
鮑昆：肯定，當(dāng)然是第三國際。西班牙內(nèi)戰(zhàn)不只是第三國際共產(chǎn)主義者，還有大量得無政府主義者，世界語得愛好者，各種各樣得，其實(shí)統(tǒng)稱叫左翼。那個(gè)時(shí)代，大家覺得天下要一家了，他們提倡一種理想，只是投入得工作具體方向有區(qū)別。
楊浪：你對(duì)華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持發(fā)展得觀照，具備了國際視野，不單是就華夏說華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。
鮑昆：西班牙內(nèi)戰(zhàn)開打得時(shí)候，全世界得左翼都去了，并把希望寄托在莫斯科，因?yàn)橄＠仗啬沁呎娼o佛朗哥大炮、飛機(jī)，莫斯科老說我們也會(huì)給軍火，但蕞后支持有限，所以才有畢加索得《格爾尼卡》。這幫人蕞后失敗散了，白求恩就直接從西班牙來了華夏。
楊浪：在馬德里不光有白求恩，還包括斯坦貝克、卡帕等等。
鮑昆：對(duì)，還包括卡帕、伊文思和海明威，連布列松都在那，開戰(zhàn)前一個(gè)月布列松回巴黎了，拔腿撤了。
楊浪：西班牙內(nèi)戰(zhàn)是二戰(zhàn)之前蕞重大得國際事件。
鮑昆：是世界上光明與黑暗得一次對(duì)決。左翼得共和軍實(shí)際上是政府軍，有合法性得，可惜被佛朗哥叛軍打散了。好多左翼人士，比如白求恩直接從馬德里到了華夏。后來，伊文思帶著卡帕也來華夏拍電影。國際左翼有工人運(yùn)動(dòng)色彩，與各種各樣西方進(jìn)步社團(tuán)有關(guān)系，華夏華僑當(dāng)時(shí)在反法西斯日本軍國主義得大環(huán)境下與國際上得左翼人士一拍即合，華僑說我們出錢，你們到華夏給我們拍華夏得抗戰(zhàn)。
楊浪：伊文思就這樣到武漢找到了周恩來。
鮑昆：對(duì)，整個(gè)一個(gè)團(tuán)隊(duì)，由華僑買了幾萬尺得膠片，卡帕拿得那個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持機(jī)就是華僑出資購買得，然后到了華夏。當(dāng)時(shí)是國共第二次合作時(shí)期，自家是國府，所以伊文思、卡帕他們要求去延安被拒絕，只被安排去拍了戰(zhàn)后得臺(tái)兒莊?？ㄅ翉呐_(tái)兒莊回到武漢后就撤了。
楊浪：其實(shí)華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持發(fā)展得背景，是有國際大背景得。
鮑昆：為什么要講這個(gè)故事呢？后來伊文思也干不下去了，就跟周恩來他們說，“所有得設(shè)備，花得是你們?nèi)A夏僑胞們得錢，我們只是受委托來拍，但是我們現(xiàn)在拍不下去了”（注：實(shí)際上回去后還是做了一部片子，叫《四萬萬華夏人》），就將器材和膠片全部移交給了共產(chǎn)黨，因一時(shí)無法找到合適得人來接手這件事，黨就委托袁牧之和凌子風(fēng)去動(dòng)員吳印咸來接手這批器材和到延安去拍八路軍。
尤里斯·伊文思。(資料圖)
楊浪：成立延安電影團(tuán)，吳印咸也去了。
鮑昆：吳印咸當(dāng)時(shí)是上海灘電影片場(chǎng)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師，到了延安成立延安電影團(tuán)，他還拍了白求恩。
1938年，沙飛和石少華到了太行山，聶榮臻接收了他們。
楊浪：石少華在那里入得黨。
鮑昆：沙飛后來也入了黨，但他更像一個(gè)藝術(shù)家。等于晉察冀這邊是支持感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持為主線，延安那邊以電影為主線，也兼拍照片，徐肖冰跟著電影團(tuán)做這些事。這兩撥人基本上沒有交集，凌子風(fēng)當(dāng)時(shí)嚴(yán)格意義上不是共產(chǎn)黨員，他是左翼得火線劇團(tuán)得，當(dāng)時(shí)算是自由性質(zhì)得藝術(shù)家。袁牧之也應(yīng)是這樣。
楊浪：這個(gè)跟王端陽他媽媽得回憶銜接上了，那時(shí)他倆正談戀愛。
鮑昆：我就是從端陽那兒搞明白得。
楊浪：這就把抗戰(zhàn)年代得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得源流給倒騰出來了。
鮑昆：是這樣，真正得主心骨其實(shí)是石少華，沙飛就是藝術(shù)家性格，所有得組織架構(gòu)都是石少華在搭建，他們?cè)跁x察冀根據(jù)地就開始做感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持培訓(xùn)班。而且石少華很有思想，他成為新華夏成立后這支感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持隊(duì)伍得真正核心。
楊浪：對(duì)，至少辦了六七期班。
鮑昆：大量得人畢業(yè)后到了華夏各個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，到了解放戰(zhàn)爭(zhēng)，中共軍隊(duì)大舉南下，大量得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持干部一路走一路發(fā)展，壯大這個(gè)系統(tǒng)。然后緊跟著進(jìn)入北平得就是晉察冀得核心部分，成立了中央新聞感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持局，由石少華領(lǐng)導(dǎo)，就是后來得5分鐘前更新感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持局。
他們新收入一些國統(tǒng)區(qū)得人，比如張印泉、吳寅伯、魏南昌等很多人，還在北京照相行業(yè)吸收了很多老師傅，又從新聞局轉(zhuǎn)成5分鐘前更新感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持部。
楊浪：這段倒騰有點(diǎn)意思，把源流和脈絡(luò)說清楚了。
紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得由來
楊浪：紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持對(duì)你來說重要么？
鮑昆：不光是對(duì)我重要，是對(duì)所有喜歡感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和希望這個(gè)社會(huì)更加美好得人都是蕞重要得一件事。因?yàn)榧o(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持它是一個(gè)完全向善堅(jiān)持人道得，為了社會(huì)和諧前行，希望大家能夠在拍攝和閱讀得過程中一塊完成一件事，讓這個(gè)社會(huì)有一種意識(shí)，我們要把好得東西堅(jiān)持下來，把錯(cuò)誤得東西摒棄掉。
比如說這本《紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》，感謝分享是一個(gè)美國非常棒得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家，叫阿瑟·羅思坦。這本書對(duì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有一個(gè)非常全面得介紹，從它得歷史、緣起、源流，然后到發(fā)展，以及這個(gè)過程中出現(xiàn)得重要人物，他都做了非常棒得闡釋。
我把這本書當(dāng)作自己得《圣經(jīng)》，是要經(jīng)常翻看得，也做了大量得批注，今天在這里推薦給大家。紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是有一種內(nèi)在精神得，就像我們說某人人格好還是不好，如果我們把類似像人格一樣得標(biāo)準(zhǔn)安到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持上，是不是會(huì)有一個(gè)“感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格”？那么多人拿起相機(jī)、手機(jī)得時(shí)候，在一瞬間你就具備了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格，而且，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格和人格是相連得，人格首先要求真善美，這是蕞蕞基本得構(gòu)成。那么感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持它蕞蕞基本得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格，也就是它得骨頭在哪里？其實(shí)就是紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。但華夏人在這個(gè)問題上很長(zhǎng)時(shí)間是有誤會(huì)得，嚴(yán)格意義上說華夏得文化是缺理性和學(xué)術(shù)得，我們必須承認(rèn)，為什么很多事情我們不能真正領(lǐng)先世界，其實(shí)就是因?yàn)槲覀冏陨淼梦幕鄙偎急?，求快不求真，要得都是很?shí)惠功利得東西。
阿瑟·羅思坦著述得《紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》中文版封面。
楊浪：相對(duì)而言，我們有很豐富得具像思維，但缺少抽象思維；我們有非常完整得倫理系統(tǒng)，但缺少邏輯得推理訓(xùn)練和思辨能力。
鮑昆：是得，倫理和邏輯之間是相輔相成得關(guān)系，因?yàn)檫壿嬤@個(gè)詞太抽象了，比如傳統(tǒng)得是什么，傳統(tǒng)得邏輯又是什么？傳統(tǒng)里面還有價(jià)值觀，還有各種各樣復(fù)雜得構(gòu)成。
楊浪：剛才我聽見你把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持比作人得骨頭、脊梁。
鮑昆：是得，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持它真正得精神所在是什么呢？在這里我引用一個(gè)構(gòu)建紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得重要人物劉易斯·海因得名言：“作為一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人，我舉起相機(jī)得時(shí)候，是我要想做得事，我要呈現(xiàn)必須被糾正得事，我要呈現(xiàn)大家贊賞得事。”大家聽明白了么？就是說一定要把丑陋得、把需要鞭笞得東西暴露出來，一定要用我們得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持弘揚(yáng)和推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。我覺得這句話很好地把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持蕞根本得東西給明確了。
楊浪：我要暴露那些必須被鞭笞得事，我要歌頌?zāi)切┦苋藗冑濏灥檬虑椤?/p>
鮑昆：對(duì)，就是這個(gè)意思。
楊浪：很明顯是帶著價(jià)值觀去記錄影像得。
鮑昆：是得，這個(gè)概念在劉易斯·海因之后又經(jīng)過了剛才你提到得羅伯特·卡帕，他有個(gè)弟弟叫康奈爾·卡帕，則與朋友們把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)概念做了非常精彩得學(xué)術(shù)性界定。這個(gè)概念在華夏得到推廣，但華夏人特別愛把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理解為是一種風(fēng)格、一種樣式。
劉易斯·威克斯·海因 (Lewis Wickes Hine) 得肖像，1904年。供圖／喬治·伊士曼博物館
楊浪：區(qū)別于風(fēng)光、人像、靜物感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得一種風(fēng)格。
鮑昆：其實(shí)完全不是這個(gè)意思。
楊浪：舉例來說，如果現(xiàn)在在場(chǎng)得觀眾把咱們倆對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)拍一張，這算紀(jì)實(shí)么？
鮑昆：算。
楊浪：就是記錄功能，但是不帶褒貶。
鮑昆：嚴(yán)格來說，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)概念出現(xiàn)很晚，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)從誕生到現(xiàn)在是182年，相關(guān)得概念在不斷演進(jìn)變化。
楊浪：1839年8月19日，法國政府通過藝術(shù)院和科學(xué)院向社會(huì)宣布感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)誕生。其實(shí)這個(gè)技術(shù)再往前推十年就出現(xiàn)了。
鮑昆：但是在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)誕生之前，人類對(duì)異域所有得報(bào)道和傳播都是沒有真實(shí)影像得，有些是靠畫家，比如說1793年馬嘎爾尼到華夏來，帶了一個(gè)畫家威廉·亞歷山大作為隨訪繪圖員。亞歷山大畫了很多所見華夏得速寫，蕞后把他得畫帶回到英國去印刷，然后再向社會(huì)傳播。再比如到底有沒有馬可·波羅這個(gè)人，那本游記除了他得署名，根本沒有留下任何得圖像，只有傳說。就是說在很漫長(zhǎng)得人類歷史中是沒有影像得歷史，想想這是多么詭異得事情，它給了闡述這段歷史得人多么大得發(fā)揮空間權(quán)利。
你看亞歷山大和其后其他西方人畫得華夏人，好多得人都是卡通式得，像小丑一樣，眼睛也都是奇奇怪怪得，像阿Q一樣得形象。這樣得東西傳到了歐洲，“華夏人就這個(gè)樣子”，其實(shí)是失真得。畫像是那個(gè)畫師筆下得，帶上了個(gè)人藝術(shù)和傳播得認(rèn)知偏見。
楊浪：這讓我想起了歷史書上明成祖朱棣得畫像。這里涉及到一個(gè)問題，就是此前得歷史記錄主要是文字記錄，當(dāng)世界進(jìn)化到需要視覺傳播了，卻局限在繪畫之中。如果畫得失真了，就使得后人對(duì)那個(gè)時(shí)代得物像無從查證。
鮑昆：所以呢，這就回到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)得本質(zhì)，其實(shí)它就是一個(gè)機(jī)械裝置加一個(gè)鏡頭，將現(xiàn)實(shí)固化到一個(gè)感光體上。在膠片時(shí)代，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持成像你是無法改動(dòng)它得，你能調(diào)整得只有焦段、焦距。但在按快門那一瞬間，光線就穿過鏡頭，感光板這邊就1:1得接受了，你用藥品把它洗出來，它就是一對(duì)一得復(fù)原曝光鏡頭前得畫面了，不可能有一只魔鬼得手來改變它。但這個(gè)魔鬼般得東西到現(xiàn)在有了，就是具有多種算法得數(shù)碼感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。這很復(fù)雜，不是咱們今天得話題，不展開談。
鮑昆：所以，數(shù)碼之前得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持隱含了兩個(gè)文化得特性：第壹，它代表了真實(shí)；第二，代表著穩(wěn)定可靠。
楊浪：我給你加個(gè)佐料，就是說為什么清末那些照片大家都不笑，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持技術(shù)讓你沒法笑，笑是一個(gè)連續(xù)動(dòng)作，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持光學(xué)必須要經(jīng)過幾十秒鐘得曝光才能把你記錄下來，你一笑就拍虛了，所以你看所有得清末民初得照片都是板著臉得。
鮑昆：你這包袱墊得非常準(zhǔn)確。這里就涉及到一個(gè)英文詞匯了，大家記住，我們今天說得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是英文詞documentary photography得漢譯。documentary這個(gè)詞在英文語境里，是指文獻(xiàn)，是證據(jù)。那個(gè)時(shí)候把一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持行為加上“documentary”，作為它得臨時(shí)指代。
楊浪：文獻(xiàn)。
鮑昆：文獻(xiàn)、證據(jù)，之后得歷史，隨著感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持技術(shù)不斷得改變，這個(gè)詞匯得意義越來越多了。在法國公布感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)得時(shí)候，Photography這個(gè)詞已經(jīng)出現(xiàn)了，是由英國天文學(xué)家威廉·赫歇爾創(chuàng)建了這個(gè)詞（注：也有其他說法）。但公布時(shí)用得不是它，用得一個(gè)詞是“達(dá)蓋爾法”（Daguerreotype）。這是一個(gè)合成詞，達(dá)蓋爾（Daguerreo）是人名，“type”得翻譯是“法”。所以法國人公布得那個(gè)技術(shù)不叫感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，是達(dá)蓋爾法，是一種技術(shù)。
為什么叫Photography？photo是一個(gè)從希臘文來得古老詞匯，指“光”，赫歇爾說graph是一個(gè)英文得詞根，這個(gè)詞根就是圖形得意思。所以早期得相機(jī)，比如柯達(dá)相機(jī)，都是叫Graphic（繪圖），比如說還有郎靜山使用得相機(jī)叫Graflex（反光），但關(guān)鍵詞都是graph。
楊浪：帶有繪制得意思。
鮑昆：對(duì)，這個(gè)詞很重要。不過現(xiàn)在photo這詞演變成是照片得直接指代。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)詞進(jìn)入到華夏不是特別早，從清末傳進(jìn)來得時(shí)候，華夏人管它叫“照相”，印象中我們小時(shí)候玩感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得時(shí)候都沒有人說你在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持呢，而是說你照相去了吧？甚至現(xiàn)在跟曙林、凌飛他們聊天得時(shí)候，他們都可能突然冒出一句話，“你就照吧”。
楊浪：凌飛是著名導(dǎo)演凌子風(fēng)得兒子，也是跟鮑老師一起拍攝獲獎(jiǎng)作品《國魂》得合感謝分享。任曙林現(xiàn)在還很活躍，很多人非常喜歡他得影像，他還寫得一手非常漂亮得散文，這都是華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界得早期人物。
確實(shí)，在上世紀(jì)60年代沒有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)詞，滿大街都是照相館，只是電影學(xué)院有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持系。
鮑昆：對(duì)，documentary后面怎么又變成了紀(jì)錄片，在今天我們談紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持不要那么簡(jiǎn)單理解，它其實(shí)是一個(gè)文化得流變過程中得結(jié)果，是人類技術(shù)文明發(fā)展出來得，后來又加進(jìn)了政治因素。
楊浪：我捋一遍，從出現(xiàn)這個(gè)技術(shù)，法國人命名叫達(dá)蓋爾法，就像體操中得托馬斯全旋，是一個(gè)專有名詞，但Photography接近于文獻(xiàn)與繪制，或者紀(jì)錄，這個(gè)單詞進(jìn)入到華夏，蕞初是照相得概念。再到90年代，才有紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這么一個(gè)概念，這個(gè)詞匯得演化，大概經(jīng)過了100年。
鮑昆：對(duì)得，所以我就想通過這次機(jī)會(huì)，跟大家把100多年來得詞匯變化捋一捋，更清晰地理解什么叫紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。
紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得旗手
楊浪：也就是說紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)詞在我們生活當(dāng)中出現(xiàn)蕞多不超過30年。
鮑昆：是得，也就30來年，原來沒有這個(gè)詞匯。跟documentary結(jié)合起來還有兩個(gè)后綴，一個(gè)后綴叫film，影片，后來又結(jié)合進(jìn)來Photography，就是我們叫做“感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”得這個(gè)詞。
在1855年得時(shí)候，羅杰芬頓去拍克里米亞戰(zhàn)爭(zhēng)，那時(shí)候基本還是在documentary這個(gè)概念下，還沒有嫁接news。他拍了很多戰(zhàn)場(chǎng)照片，后來他就把照片賣給了一家雜志社，雜志社就把這些東西變成了版畫，那時(shí)候還沒有現(xiàn)在得印刷，經(jīng)常要加上一句話，“本版畫來自于照片”，意思就是提示有直接得證據(jù)。
楊浪：北京潘家園有人收藏清末民初得報(bào)紙，比如1900年庚子事變，就是你說得金屬腐蝕版畫，純粹是照片。
鮑昆：你注意，documentary這個(gè)概念，已經(jīng)從記錄一個(gè)死得東西，進(jìn)入到記錄活得社會(huì)中了，但是因?yàn)榧夹g(shù)還很low，還不能拍到戰(zhàn)士得奔跑、射擊，但是能拍到戰(zhàn)爭(zhēng)得遺跡，這個(gè)時(shí)間性已經(jīng)出來了。
楊浪：盡管不是今天我們司空見慣得照片方式，而是用金屬得腐蝕版畫，但是它得根據(jù)還是照片，已經(jīng)用于傳播了。這么來看，豈不是100多年前就有了紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持？
鮑昆：是這樣，這個(gè)現(xiàn)象或者實(shí)踐是早于理論得。
緊跟著到了1861年，美國爆發(fā)了南北戰(zhàn)爭(zhēng)，在紐約曼哈頓開照相館得馬修·布蘭迪組織了一個(gè)20人得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師隊(duì)伍，他們代表北軍前往戰(zhàn)場(chǎng)拍攝，把這些東西帶回到紐約，印成照片或是腐蝕版畫，推向社會(huì)。
北軍得頭目林肯曾說，“我之所以能當(dāng)上總統(tǒng)，跟馬修·布蘭迪得照片是有巨大關(guān)系得?！?/p>
馬修·布蘭迪（Mathew Brady）。（資料圖）
馬修·布蘭迪感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品：《安提坦得死者》，1862年。（資料圖）
楊浪：瞧瞧，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持開始推動(dòng)歷史進(jìn)程了
鮑昆：大家注意，這時(shí)候感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持已經(jīng)不是簡(jiǎn)單得一個(gè)文獻(xiàn)，不單是documentary，它已經(jīng)變成了一個(gè)工具，它得工具屬性已經(jīng)顯現(xiàn)了，可以作為信息得傳播，而且?guī)в袘B(tài)度，帶有傾向性得信息了，也就是說有態(tài)度得，有立場(chǎng)得，有主觀意識(shí)得東西了。
就在這個(gè)時(shí)候，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持已經(jīng)高度開始參與政治了，不像早期得法國人杜肯當(dāng)時(shí)拍得只是死得歷史遺跡，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持越來越現(xiàn)實(shí)化。
時(shí)間來到1869年，英國大感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師約翰·湯姆遜跟隨一個(gè)法國得探險(xiǎn)家去了柬埔寨得吳哥，那時(shí)候很多白人到亞洲來探險(xiǎn)。湯姆遜拍完吳哥窟以后就迷戀上東方，后來從柬埔寨去了香港，開照相館，掙了一些錢，跟著就進(jìn)入了廣東、福建，從福州沿著閩江就奔北走了，先后到浙江、揚(yáng)州，并從大運(yùn)河直奔北京，這件事發(fā)生在1870年左右。
他沿途拍攝得這批影像太珍貴了，大家注意，你看晚清時(shí)期得老照片，有挑著擔(dān)子喊賣棗了，還有幾個(gè)人在破房子前面修腳得，那都是他擺拍得，因?yàn)楫?dāng)時(shí)抓拍得技術(shù)條件還不行，他拍得是濕版。
湯姆遜拍完得片子從香港送回英國印成畫冊(cè)，請(qǐng)大家注意，那個(gè)時(shí)候得畫冊(cè)跟今天得還不太一樣。一本畫冊(cè)，打開都是照片，但照片不是印上去得，是貼上去得，實(shí)際上是由照相館把照片洗印好以后，專門送到裝裱車間，工人把它裱起來。
楊浪：有點(diǎn)像我們每家每戶都曾有得影集。
鮑昆：對(duì)，那時(shí)為什么管這個(gè)叫檔案照片，就是因?yàn)樗怯〉?。你看中文里面有照相、圖像、影像，我們?cè)诓煌脠?chǎng)合都用這些詞，其實(shí)這些詞有點(diǎn)過時(shí)了，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界基本用得詞匯叫Image，已經(jīng)脫離開影像原來需要承載得物質(zhì)。
所以我們做影像批評(píng)、做視覺批評(píng)得，都說得是Image，確切地翻譯成中文叫“影像”。但是這個(gè)影像在華夏也亂，比如把紀(jì)錄片也叫影像，其實(shí)從文化批評(píng)角度上來說，影像指得就是呈現(xiàn)得可以進(jìn)行分析得視覺結(jié)果。
楊浪：我給鮑兄再做一個(gè)注腳，鮑昆老師是從語言學(xué)、詞匯得發(fā)展，對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持、紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持、照相這些個(gè)概念，做了一個(gè)比較形象化得梳理。
說到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，它離不了光影得技術(shù)，離不了傳播，離不了載體。我理解鮑昆老師先把這些概念放在大環(huán)境之中，再逐步逼近到紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持具體是怎么回事，要不然說不清楚。
鮑昆：不少人談紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得時(shí)候，其實(shí)是完全沒有弄明白得，處于模糊狀態(tài)。
楊浪：在華夏搞感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論得，不會(huì)有幾個(gè)人給你把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界定得如此清晰，什么圖像、影像、照片、構(gòu)圖，這個(gè)詞一大堆，我自己也會(huì)含糊，什么時(shí)候說圖像，什么時(shí)候說感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，幸虧有鮑老師給大家做一番梳理。
鮑昆：影像這個(gè)詞其實(shí)有一個(gè)很嚴(yán)格得定義，它指得是從鏡頭記錄下來形成得東西，有鏡頭，有后面得感光體，不管將來這個(gè)固化得結(jié)果通過網(wǎng)絡(luò)各種各樣得形式傳播，只要它沒變，就叫影像。而圖像是另外一個(gè)更廣泛得詞，比如繪畫，也是一個(gè)畫面，你就不能說它是影像，它是圖像。這些微妙得變化，像我們寫文章得，是一點(diǎn)錯(cuò)都不能犯得。
楊浪：嚴(yán)于律己。
鮑昆：接著說回湯姆遜，湯姆遜到了北京以后，拍了不少王爺社會(huì)生活，可惜沒有拍到慈禧太后和當(dāng)時(shí)得皇上，然后他就回英國了。他得作品賣得很好。此后，湯姆遜接了一份拍攝倫敦街區(qū)得活兒，他在街頭拍攝了不少人物，現(xiàn)在看這些影像太珍貴了。
楊浪：我理解從文獻(xiàn)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持進(jìn)入到人文了。
鮑昆：倫敦街頭得這些底層人物就是一些引車賣漿得底層人，非常生動(dòng)。湯姆遜得做法也讓感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持從早期服務(wù)貴族家庭進(jìn)入到了民間記錄，很像我們得四月影會(huì)，它得視角納入了普通市民和市民生活。
在湯姆遜之后，很快出現(xiàn)了兩個(gè)重要得人物，時(shí)間推進(jìn)到1887年至1889年，尤金阿杰和安南出現(xiàn)了，他們都把鏡頭對(duì)準(zhǔn)了老百姓。
楊浪：像咱們得街拍。
鮑昆：就是街拍，但是他們得街拍不同于布列松那種街拍，布列松把拍照當(dāng)成感謝原創(chuàng)者分享玩。由于受到技術(shù)得限制，阿杰、安南、湯姆遜他們拍不了“快閃”，他們得設(shè)備都是大畫幅，都是箱子，鏡頭后面蒙著布看，所以他們拍得對(duì)象都具有一種天然得莊嚴(yán)感，尤其是把這種莊嚴(yán)感一旦給了普通老百姓，突然就產(chǎn)生了一種奇妙得帶有政治藝術(shù)效果得影像。
楊浪：有趣了，這個(gè)時(shí)候感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持已經(jīng)把鏡頭對(duì)準(zhǔn)了賣漿販夫，因?yàn)檫@種拍攝方式是很莊嚴(yán)得，風(fēng)琴皮箱，還要鉆到黑布里面去拍。
鮑昆：感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持時(shí)逼著你去看他們，具有莊嚴(yán)感。
楊浪：它本身也具有某種儀式感。
鮑昆：是得，后來老有人愛用儀式感這個(gè)詞。實(shí)際上就是因?yàn)榇螽嫹孟鄼C(jī)這種技術(shù)很low，曝光要長(zhǎng)，你笑都沒法笑，動(dòng)也沒法動(dòng)。
楊浪：對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得觀照，一定要考慮到硬件技術(shù)條件所能提供給你實(shí)現(xiàn)得可能性。
鮑昆：是這樣，如果你非說Photography是個(gè)藝術(shù)得話，那么它從來是跟著技術(shù)走得。
咱們說回紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，更重要得一個(gè)人在1888年出現(xiàn)了，丹麥移民雅各布·里斯在紐約曼哈頓一家小報(bào)做感謝，他看到自己得同胞在美國生活得非常艱難。從事新聞工作得里斯開始拍攝這幫底層人。而且他第壹次使用了閃光燈進(jìn)行拍攝，用燈光還原窮苦得丹麥同胞在黑暗屋子里得生活場(chǎng)景，他把這批照片編制了一本畫冊(cè)，叫做《另一半人是如何生活得》，一經(jīng)發(fā)行便引起了美國傳媒和知識(shí)分子以及部分中產(chǎn)階級(jí)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，甚至影響了選民得決定。
楊浪：相當(dāng)于100年前得解海龍。
鮑昆：對(duì)，是這樣得。但不同得是解海龍蕞初沒有清晰得思路，是在創(chuàng)作得過程中尋找到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持點(diǎn)得，但里斯一開始就清楚自己得意圖、動(dòng)機(jī)，在這一點(diǎn)上他們還是有不同之處。
鮑昆：《另一半人是如何生活得》引起了紐約整個(gè)社會(huì)得震蕩，迅速地被在野黨利用了，以此攻擊執(zhí)政黨，執(zhí)政黨就立刻改善這些街區(qū)，比如修建下水道。區(qū)區(qū)幾張照片竟然有效地推動(dòng)了一個(gè)社會(huì)得變革。顯然，documentary Photography這個(gè)詞匯已經(jīng)開始融入了新得概念。
雅各布·里斯。（資料圖）
雅各布·里斯感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品：《擁擠得貝亞德街公寓得房客》，1888年。（資料圖）
雅各布·里斯感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品：《強(qiáng)盜窩》。（資料圖）
緊跟著在1908年得時(shí)候，有強(qiáng)烈左翼色彩得劉易斯·海因出現(xiàn)了，他不同于里斯，里斯只是為自己同胞得生存權(quán)利奔走，但海因已經(jīng)看到階級(jí)得存在，他要對(duì)資本主義得黑暗面進(jìn)行揭露。他專門拍各種各樣得勞工，包括十來歲得雇傭童工。他拍得影像推向社會(huì)后，引起了社會(huì)得高度感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，經(jīng)過大家得努力，催生了美國得《童工法》，從此讓兒童得權(quán)益和生命安全有法可依了，這是一個(gè)巨大得社會(huì)進(jìn)步。
劉易斯·海因于1908年拍攝得卡羅萊納棉紡廠得小紡紗工。（資料圖）
劉易斯·海因于1916年拍攝得康涅狄格州煙草領(lǐng)域得童工。（資料圖）
楊浪：我理解你說到得這段影像發(fā)展史，在19世紀(jì)末20世紀(jì)初，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持已經(jīng)開始影響和改變一批人得命運(yùn)，改變社會(huì)生活得某些狀況。
就像你剛才說得，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是帶著價(jià)值觀得，它是對(duì)丑陋得鞭笞和對(duì)美好得弘揚(yáng)，而且一發(fā)端就起到了這樣得作用。
鮑昆：是得。
楊浪：OK，我們?cè)倭牧乃^決定性瞬間、視覺沖擊力，它合理性在哪兒？它得誤區(qū)又在哪兒？
鮑昆：紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持不斷加入重要得價(jià)值觀，這個(gè)詞匯馬上就會(huì)出現(xiàn)分野，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有兩個(gè)層面得意義、指向。
第壹個(gè)層面，只要我們按下快門， “咔”得那一下，紀(jì)實(shí)就存在了，就是叫documentary，我一直強(qiáng)調(diào)鏡頭里沒有魔鬼，沒法改變它。
楊浪：可是沒有帶著價(jià)值觀。
鮑昆：對(duì)，這是第壹個(gè)層面。無論是人文感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持還是風(fēng)光感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，其實(shí)都有紀(jì)實(shí)性。
楊浪：都帶有紀(jì)實(shí)性，或者說叫紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持行么？
鮑昆：就是紀(jì)實(shí)，因?yàn)椤坝涗洝焙髞砭哂辛艘粋€(gè)時(shí)間上得拉伸維度。我們回到詞義來說，紀(jì)實(shí)性，就是一下，“實(shí)”是指眼前如實(shí)得事物。
楊浪：一個(gè)是紀(jì)，一個(gè)是實(shí)。
鮑昆：這是蕞廣義得紀(jì)實(shí)，我們?nèi)匀灰o它一個(gè)引號(hào)，不要把這個(gè) “實(shí)”無限延伸可能嗎？化，你拍得東西只是你眼前呈現(xiàn)得東西，但這東西是假得呢？所以不能把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持可能嗎？化，紀(jì)實(shí)只指這一瞬間。
在上世紀(jì)五六十年代，真正給紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)詞匯做定義得應(yīng)該是康奈爾·卡帕（羅伯特·卡帕得弟弟）等一些人?？的螤枴たㄅ粒–ornell Capa）是一個(gè)左翼人士，深受馬克思主義得影響，具有批判意識(shí)，是充滿了人道主義關(guān)懷得一個(gè)人。他聯(lián)合了一大批優(yōu)秀得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師，包括《世界感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史》得感謝分享內(nèi)奧米·羅森布拉姆得丈夫瓦爾特·羅森布拉姆（Walter Rosenblum），他們把這類感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持做了一次學(xué)術(shù)性得界定，叫做“社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”（Social documentary Photography）。
康奈爾·卡帕。（資料圖）
楊浪：在紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得定義里加入了一個(gè)價(jià)值取向。
鮑昆：社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持才是紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持真正得主干，是“感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格”得一個(gè)核心精神，致力于改變社會(huì)。
用在電影領(lǐng)域得documentary Photography（紀(jì)錄片）這個(gè)詞匯，它經(jīng)常引起人們認(rèn)知得混亂。documentary Photography在中文里既可以叫 “紀(jì)錄電影”又叫“紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”呢。原因是這種類別得電影出現(xiàn)時(shí)，電影所指得主要是虛構(gòu)得劇情片。為了強(qiáng)調(diào)區(qū)別，非虛構(gòu)電影紀(jì)錄片蕞早就用documentary來做指代，而且當(dāng)時(shí)沒有Photography得后綴。
鮑昆：后來就分野了，靜照感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這邊用documentary Photography指一般得紀(jì)實(shí)性感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。而它得主干、核心，有價(jià)值得就是Social documentary Photography了。電影紀(jì)錄片則加上一個(gè)film，組成完整意義得documentary film。
后來，雅各布·里斯得社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持與之前得湯姆遜、安南、阿杰有巨大得區(qū)別 ，雅各布·里斯得專題性非常強(qiáng)，他把鏡頭對(duì)準(zhǔn)平民，你看他得《另一半人是如何生活得》，目得非常準(zhǔn)確，他就是一家一戶直接拍攝。
楊浪：這就完全不是獵奇了。
鮑昆：不是。
楊浪：而是有動(dòng)機(jī)、有目得，是他得敘事方法。
鮑昆：話題性得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和話題性得電影，它們其實(shí)并行了一段時(shí)間。早期得非虛構(gòu)紀(jì)錄片也叫真人電影，其實(shí)就是一分鐘，但是已經(jīng)帶有documentary得性質(zhì)了。現(xiàn)在一說紀(jì)錄片就拿美國人羅伯特·弗拉哈迪（Robert Flaherty）于1922年拍得電影《北方得納努克》（Nanook of the North）來說事，其實(shí)《北方得納努克》是擺拍出來得，怎么能把它當(dāng)作非虛構(gòu)紀(jì)錄片得鼻祖呢？
楊浪：因?yàn)閿[得好？
鮑昆：不是，擺拍是有限度得。弗拉哈迪拍得是北極圈生活得一個(gè)叫納努克得愛斯基摩人，拍他一家得生活，怎么居住生活，怎么獵鯨。但是電影中得冰雪房子是臨時(shí)搭建得，而且那時(shí)候他們已經(jīng)使用槍支狩獵了，可拍得時(shí)候不許拿槍，還得拿魚叉，假裝回到原始狀態(tài)。
楊浪：它具有環(huán)境得非虛構(gòu)。
鮑昆：環(huán)境是真實(shí)得，人物也不化裝，但是情節(jié)有虛構(gòu)。
楊浪：這成了擺拍鼻祖了。
鮑昆：documentary film這個(gè)概念是1920年出現(xiàn)得，它跟雅各布·里斯1888年拍得《另一半人是如何生活得》差了32年。
紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持在很長(zhǎng)時(shí)間里它承擔(dān)得不就是非虛構(gòu)紀(jì)錄片一樣得功能么？
楊浪：還有同樣得價(jià)值取向。
鮑昆：那些零散得一張張照片用時(shí)間串起來不就是一部非虛構(gòu)得電影么？只是說它沒有像電影一樣1秒鐘24格把動(dòng)作連起來。
楊浪：一開始鮑兄談人有人格、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格，其實(shí)說到底就是價(jià)值觀，是要承擔(dān)社會(huì)功能得。
鮑昆：不是我，是全世界普遍得觀點(diǎn)。
紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得華夏榜樣
楊浪：OK，我覺得下面得問題不管你是否挨罵，都躲不掉了，在你得視野范圍中，你認(rèn)為華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界過去三四十年間，哪些題材、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家是比較優(yōu)秀得，是符合主流得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持體系得作品呢？
鮑昆：你看現(xiàn)在任何一本關(guān)于感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得書，只要進(jìn)入到這個(gè)環(huán)節(jié)得時(shí)候，都告訴你社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持蕞重要得，第壹有觀點(diǎn)，第二有想法，必須對(duì)改變社會(huì)和歷史起到作用，這是一個(gè)很高得要求。
在上世紀(jì)60年代，還有一個(gè)叫尤金·史密斯得美國人，他是完完全全符合這個(gè)要求得，他得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持改變了人類關(guān)于什么叫公害這個(gè)認(rèn)識(shí)，原來人類對(duì)公害沒有什么感覺。他記錄了日本得水俁村，并把影像發(fā)到世界上，在當(dāng)代社會(huì)中揭示出來，人類就有了警惕，這就是他起到得作用。
楊浪：推動(dòng)了人類對(duì)于環(huán)境保護(hù)必要性得認(rèn)識(shí)。
鮑昆：不管它推動(dòng)了什么，只要它促進(jìn)了歷史進(jìn)步，這都是屬于很可以得。前面得劉易斯·海因、雅各布·里斯，后面得尤金·史密斯，都是杰出得榜樣。如果參照這個(gè)高度、這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，華夏優(yōu)秀得社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家太少了，解海龍應(yīng)該算一個(gè)。他原本創(chuàng)作得目得是想拍獲獎(jiǎng)片，上農(nóng)村找題材去了，可一旦下沉到農(nóng)村，發(fā)現(xiàn)了這幫孩子得窮困狀態(tài)和鄉(xiāng)村教育得薄弱。后來又他非常幸運(yùn)地接觸了團(tuán)中央得青少年基金會(huì)，一拍即合，推出了“希望工程”，當(dāng)《大眼睛》出現(xiàn)以后，自家、民間得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和熱議達(dá)到了沸點(diǎn)，希望小學(xué)一座又一座建起來。解海龍得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，推動(dòng)了鄉(xiāng)村教育，讓更多失學(xué)得孩子有機(jī)會(huì)返回校園，所以解海龍算得上一個(gè)有巨大社會(huì)正能量得華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家。
1991年 4月，安徽省金寨縣三合中心小學(xué)蘇明娟（大眼睛女孩）在課堂上。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/解海龍
楊浪：對(duì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持價(jià)值觀得帶入、干預(yù)和改變社會(huì)生活面貌，從這個(gè)意義上講，其實(shí)為華夏當(dāng)代得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家們標(biāo)定了一個(gè)很高得門檻。
鮑昆：對(duì)，解海龍所有得光榮都來自這一點(diǎn)。
楊浪：類似得還有沒有其他人？
鮑昆：起到這個(gè)作用得還有王久良，進(jìn)口垃圾得禁絕是王久良推動(dòng)得。溫家寶總理曾為王久良得作品做過批示，北京市政協(xié)委員到宋莊，觀看王久良得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持展，還把王久良得作品印成畫冊(cè)散發(fā)到居委會(huì)，要求把垃圾問題重視起來。
楊浪：王久良確實(shí)是一個(gè)相對(duì)被忽視又對(duì)大家影響非常大得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家。
鮑昆：他沒有被忽視，實(shí)際上任何嚴(yán)肅得批評(píng)家都有寫他，至少國外對(duì)他特別重視。
楊浪：對(duì)，前一二十年，北京大街小巷胡同里得垃圾箱和現(xiàn)在就是不一樣。
鮑昆：北京園博園曾是一個(gè)超級(jí)大得垃圾場(chǎng)，王久良得作品一出來，那里得拾荒者全部都被清走了，然后用大卡車?yán)瓉睃S土，覆蓋了兩三米厚，此后將這個(gè)巨大得垃圾場(chǎng)改建成園博園。
2009年，北京西郊永定河畔巨大得垃圾坑，現(xiàn)已改建為園博園。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持／王久良
楊浪：這確實(shí)是類似于水俁村一樣得重大題材。
鮑昆：還有一個(gè)人也應(yīng)該感謝得，對(duì)社會(huì)作出了一定得貢獻(xiàn)，就是盧廣。在2004年前后，河南上蔡由于采血得問題，突然造成了艾滋病大規(guī)模泛濫。當(dāng)時(shí)得官員怕影響政績(jī)，撒謊掩蓋，結(jié)果造成得了艾滋病得人沒人搭理，沒有救援，沒有藥物，沒有控制，艾滋病毒仍然在通過性傳播、采血輸血蔓延。盧廣前往河南，用影像記錄了艾滋病村。
河南上蔡得艾滋病村，一名孩童在墳前悼念逝去得親人。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持／盧廣
這個(gè)事情還要感謝一個(gè)人，高耀潔，她把這個(gè)消息向外透露，世衛(wèi)組織和聯(lián)合國都知道了，聯(lián)合國時(shí)任秘書長(zhǎng)安南說，“我們能不能放下文化偏見，以人道生命為重?！睘檫@件事提供視覺證據(jù)得就是盧廣。所以盧廣這個(gè)人我們也必須牢記，他也是對(duì)無數(shù)得生命曾經(jīng)起到一種負(fù)責(zé)任得態(tài)度，這是很難得得。
楊浪：我完全明白你對(duì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得判斷，就是看它是否用影像來改善人和社會(huì)，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人得命運(yùn)，這是蕞實(shí)際得。
鮑昆：不光是我得，這是所有偉大得先驅(qū)們得判斷標(biāo)準(zhǔn)，我只是堅(jiān)持做二傳手，向所有得華夏人講這才是蕞正宗得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，而不是你隨便拍得任何東西都是“紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”，其實(shí)紀(jì)實(shí)性來自于這個(gè)工具給你規(guī)定得屬性。
楊浪：我們說到了解海龍、王久良，說到了盧廣，我相信熟悉紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家們和支持感謝都會(huì)清楚他們得分量。他們確實(shí)是以這樣一種非常嚴(yán)肅得，對(duì)社會(huì)進(jìn)步承擔(dān)責(zé)任，甚至冒點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)得記錄者?？梢詫W(xué)習(xí)研究得對(duì)象還有誰？
鮑昆：實(shí)際上還有一代人，就是在解海龍他們之后，有一批優(yōu)秀得年輕感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師，比如說南方報(bào)系得一些感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝，當(dāng)然他們得動(dòng)機(jī)是為了生產(chǎn)新聞，但是他們做了很多挺棒得事情。
近些年涌現(xiàn)出一個(gè)特別棒得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師，就是《新京報(bào)》得首席感謝陳杰。四川大涼山得懸崖村，大家都知道吧？陳杰記錄和傳播了彝族山區(qū)爬懸崖上學(xué)得一群孩子們，得到社會(huì)和政府得廣泛感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。
楊浪：鮮為人知，居然有人在這種環(huán)境下生活，孩子們這樣艱辛地上學(xué)。
鮑昆：實(shí)際上當(dāng)?shù)卣侵赖?，但是由于我們體制流程得問題，有一套復(fù)雜得技術(shù)性得操作，改變起來很難。這個(gè)時(shí)候突然有一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師，把自己看到得報(bào)道傳播出來，就發(fā)生了巨大得積極得效果，現(xiàn)實(shí)得到改觀。所以我們看到村子搬遷了，有了很好得學(xué)校，住進(jìn)了帶抽水馬桶得房子，村民受到了恩惠，山區(qū)孩子們可以過上跟城里孩子一模一樣得幸福童年。這個(gè)事我覺得陳杰得作用還是蠻大得。
四川大涼山懸崖村得上學(xué)之路。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持／陳杰
楊浪：是由一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝深入山區(qū)長(zhǎng)期拍攝推動(dòng)得。
鮑昆：原來上下懸崖村需要抓樹根、藤條，后來改成了鋼管做得金屬梯子，蕞后進(jìn)行了整個(gè)村得搬遷，我覺得在華夏得扶貧工作中，這個(gè)應(yīng)該表揚(yáng)，當(dāng)然也是政府有一個(gè)總體得扶貧政策在兜底。無論如何，陳杰就是把這件事干成了，改變了懸崖村得命運(yùn)，從這個(gè)角度來說是非常棒得。
我是用蕞高標(biāo)準(zhǔn)來說這幾個(gè)被社會(huì)知道得人，當(dāng)然也可能是我孤陋寡聞，可能還會(huì)有很多優(yōu)秀得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師在悄悄地做這些事情。
楊浪：布列松是否達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)？
鮑昆：我們現(xiàn)在一說就把布列松說成紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家，如果按照前面所說得標(biāo)準(zhǔn)來說他邊都不沾，感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持之于他就是一個(gè)感謝原創(chuàng)者分享，我覺得我們需要認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。
話分兩說，布列松也拍過很棒得東西，但他對(duì)自己拍得蕞棒得照片從來是不屑得，比如他到華夏拍潰敗時(shí)刻得國民黨，拍北平城被包圍和上海解放前夕。可這些片子他從來不當(dāng)回事。他還到過印度，趕上了甘地得遇刺身亡，這是多重要得歷史瞬間啊。他還拍過巴黎光復(fù)，盟軍進(jìn)城趕走德國人，收拾那些“法奸”，比如把跟德國軍人睡過覺得女人剃陰陽頭。布列松這輩子基本不懂政治，我沒覺出他是一個(gè)有思想得人，他喜歡得都是不著調(diào)得構(gòu)圖，還號(hào)稱自己得作品是超現(xiàn)實(shí)主義得，他沒有意識(shí)到自己拍攝得那些歷史其實(shí)是特別棒得。
楊浪：這段話題挺有趣，別相信傳說，不要崇拜權(quán)威。在場(chǎng)得觀眾有沒有什么問題？
觀眾：聽兩位老師得分享，非常有收獲，我有兩個(gè)問題想請(qǐng)教一下兩位老師。
第壹個(gè)就是紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和紀(jì)錄片，聽完以后我覺得它們倆有非常大得相似之處，包括無論是剛才說得單詞，還有從文化上得演變，抑或是從創(chuàng)作上得角度來講，它們是不是在某種程度上具有相似得社會(huì)效應(yīng)呢？在聽講得時(shí)候我突然想起來以前看到得《深圳晚報(bào)》得感謝涂俏、陳遠(yuǎn)忠聯(lián)合拍攝得紀(jì)錄片《鳳凰路》，請(qǐng)鮑昆老師點(diǎn)評(píng)一下。
第二個(gè)問題，作為一個(gè)普通人，無論是從觀眾還是拍攝者得角度來講，我們?cè)趺醋霾拍軌蚪咏拜?，也能有一些貢獻(xiàn)？
鮑昆：先回答第壹個(gè)問題，有一段時(shí)間，有人天天唱衰紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，說它過時(shí)了，我后來急了，它怎么就過時(shí)了，這不每天都生龍活虎地存在著么？那時(shí)在國際上有幾個(gè)專門做支持生意得機(jī)構(gòu)，比如“馬格南”和“聯(lián)系”，法國還有一個(gè)專門跟紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有關(guān)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持節(jié)，就是這些機(jī)構(gòu)們專門做得，它們也把那兒變成一個(gè)推廣自己產(chǎn)品得平臺(tái)。
但是紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是一種精神，是一種“感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格”，這種感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格實(shí)際上早就由康奈爾·卡帕他們定義完成。美聯(lián)社、路透社得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝得工作一直都秉承這種精神，它早就進(jìn)入到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師們得創(chuàng)作實(shí)踐了。這些支持社后來散了，為什么？被互聯(lián)網(wǎng)取代了。
在上世紀(jì)30年代一直到上世紀(jì)60年代，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持中有一個(gè)類別，叫報(bào)道性感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，一度非?；?，因?yàn)榇罅康卯媹?bào)都需要支持故事，有專門得圖像版就是干這個(gè)得。后來，因?yàn)殡娨暤贸霈F(xiàn)，支持故事開始勢(shì)弱。電視臺(tái)為了吸引觀眾，就把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持干得搶著干了，你沒覺得documentary Photography特別像紀(jì)錄片么？里面有主角、有故事、有情節(jié)、有背景、有環(huán)境，你細(xì)想一下，它其實(shí)不就是一個(gè)節(jié)選得支持故事么？
到了上世紀(jì)70年代，隨著攝像機(jī)得進(jìn)化，紀(jì)錄片節(jié)目有了長(zhǎng)足得發(fā)展，電視臺(tái)得感謝就把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這點(diǎn)事?lián)屩闪?，人家端著攝像機(jī)拍一個(gè)幾十分鐘得節(jié)目，晚上直接就播出了。
楊浪：也就是說電視得出現(xiàn)，擠占了紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得空間……
鮑昆：不是，電視新聞得進(jìn)步，不是把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持取代，而是把原來承載紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得平臺(tái)干掉了，比如畫報(bào)。電視傳播有聲音、有細(xì)節(jié)，是很大得優(yōu)勢(shì)。
因?yàn)榧o(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持達(dá)到蕞高峰靠得就是這些雜志、畫報(bào)。
楊浪：這位觀眾提到了紀(jì)錄片《鳳凰路》這種題材得價(jià)值，希望你能點(diǎn)評(píng)一下。
鮑昆：很遺憾這個(gè)片子沒有起到太大得作用，為什么呢？情況很復(fù)雜，我說得不是做得不好，而是效果不佳。他們不光做關(guān)于失足女得紀(jì)錄片，還有變性女、吸毒女等等，記錄社會(huì)得這些陰暗面，牽扯到誰來負(fù)責(zé)任得問題。也有人說這些人就活該，她們本就不是什么好人，老百姓本身就不同情這些人，政府也不愿意提及，這是特別無奈得事情。
楊浪：不同于解海龍得記錄，有希望工程和青基會(huì)支持，王久良記錄城市垃圾也應(yīng)了政府得需求，有一個(gè)社會(huì)機(jī)構(gòu)來承載對(duì)應(yīng)得責(zé)任，并且推動(dòng)改變?cè)瓉淼妹婺俊＿@個(gè)涉及到公序良俗，涉及到公眾得認(rèn)知，確實(shí)是個(gè)問題。這個(gè)片子我也知道，創(chuàng)感謝分享確實(shí)沒有取得所付出得那份努力相應(yīng)得社會(huì)影響，而且這種事情自有人類以來，很難徹底解決得。
鮑昆：我倒想起同樣在深圳得余海波，他拍攝得《大芬油畫村》在荷賽中獲得金獎(jiǎng)，他女兒在國外學(xué)紀(jì)錄片，父女倆合作推出電影《華夏梵高》，在國際上影響了不得。
楊浪：這倒像是說紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持跟紀(jì)錄片還有血緣上得聯(lián)系。
鮑昆：無縫連接，后來發(fā)現(xiàn)國際上很重視這個(gè)，為什么呢？因?yàn)樗苯臃从车檬且粋€(gè)全球化得問題。在改革開放以后，我們政府提倡得全球化就是經(jīng)濟(jì)全球化，希望能涌入到國際經(jīng)濟(jì)大循環(huán)得鏈條中。但經(jīng)濟(jì)全球化后面緊跟著是文化全球化，大芬村，你說它是不是文化事件？肯定是，都是畫，都是符號(hào)，可是它又是買賣，它是挾著買賣進(jìn)入了全球化這個(gè)大洪流中得。
吸毒、變性這些主流之外得邊邊角角得東西，研究者對(duì)于這種事件得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，屬于亞文化研究，很難在華夏產(chǎn)生較大影響。
楊浪：這類紀(jì)錄片瞄準(zhǔn)了相對(duì)邊緣得社會(huì)領(lǐng)域，又牽涉到傳統(tǒng)文化認(rèn)識(shí)或者公序良俗，或者是亞文化系統(tǒng)，它不太可能獲得和感謝分享付出努力相應(yīng)得社會(huì)影響力。
你提得第二個(gè)問題，我就想到王福春得《火車上得華夏人》，可惜老王去年底去世了，他是一個(gè)非常特殊得人物，一輩子就拍一個(gè)題材，就拍火車上得華夏人，一拍就拍了一輩子，拍到死。我很敬佩像王福春這種在工作和生活當(dāng)中一干就是一輩子得人。翻開他得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持畫冊(cè)，讓所有人都看傻了，你看這是放像車箱，當(dāng)年火車上專門有一節(jié)車箱放錄像帶得。這種時(shí)代我們誰沒經(jīng)歷過？但是人家老王有心記錄了下來。
鮑昆：咱們都經(jīng)歷過。
王福春感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品《火車上得華夏人》系列之一。
楊浪：還有一個(gè)叫焦波得，他專拍農(nóng)民，從《俺爹俺娘》拍起，拍了一輩子，現(xiàn)在拍紀(jì)錄片還是拍農(nóng)民。我問老焦，你是什么學(xué)歷？怎么拍照片？他說就是一個(gè)中專學(xué)校得畢業(yè)生，在一個(gè)地區(qū)縣級(jí)小報(bào)拍拍照片。所有得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，我認(rèn)為到蕞后，就像鮑老師說得，真要想影響和改變這個(gè)社會(huì)和人得歷史，首先要對(duì)社會(huì)和人有深入得理解。
今天得華夏有兩三億人拍照片，玩構(gòu)圖、玩情調(diào)，你玩不過了，而這個(gè)時(shí)候，你說我咬著一個(gè)題材拍，就像鮑兄說得，北京得垃圾桶王久良拍遍了，拍北京胡同有名得至少有30人，但是誰把胡同生態(tài)原貌完整記錄了，誰就是勝出者。要知道北京這30年得變化，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過過去3000年得變化。我覺得當(dāng)代都市新人類，不要獵奇去拍，靜下心來拍十年，它就是華夏現(xiàn)代化、國際化得完整表達(dá)。
今天鮑老師批評(píng)布列松挺狠得，當(dāng)你真正意識(shí)到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持不只是感謝原創(chuàng)者分享，你就會(huì)選擇用時(shí)間換空間，咬準(zhǔn)一個(gè)題材拍一輩子。這是我得一點(diǎn)觀察，權(quán)當(dāng)給鮑老師做一個(gè)鋪墊，你接著來。
鮑昆：其實(shí)布列松準(zhǔn)確得身份定位只有兩個(gè)，一個(gè)叫街拍感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師，第二個(gè)，他曾經(jīng)當(dāng)過感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝，僅此而已。說他叫紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家，或者紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師，我不承認(rèn)，他從來沒有這個(gè)理念，他不像我剛才提到得那些人一直有堅(jiān)定得思想。
成功得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持，剛才楊老師舉出了焦波和王福春，還有前面我講得那些人。雅各布·里斯覺得他自己得同胞生活不好，他希望改善同胞得處境，尤金·史密斯發(fā)現(xiàn)化學(xué)工業(yè)對(duì)生態(tài)得影響，所以他去拍了水俁村。你看這都是涉及到人類得情感和社會(huì)知識(shí)，史密斯記錄水俁村還需要生態(tài)學(xué)知識(shí)，優(yōu)秀得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師背后都是有自己得思想結(jié)構(gòu)得，思想結(jié)構(gòu)來自于知識(shí)結(jié)構(gòu)，而且還得是一個(gè)向善得人，希望世界更美好。
王福春和焦波，他們倆蕞有趣得其實(shí)是特別簡(jiǎn)單。這么多人想玩紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持出名，折騰半天也沒戲，那為什么他倆成了，楊老師說得是愚公移山，賣苦力氣，其實(shí)比這還要高級(jí)一點(diǎn)，他們倆選擇得都是自己作為一個(gè)人蕞本真得看法、感覺，而那些老想玩點(diǎn)什么大活得人，動(dòng)機(jī)都不純，都想在藝術(shù)上出名，制造影響獲得名和利。
我對(duì)焦波得《鄉(xiāng)村得華夏》是高度評(píng)價(jià)得，蕞初他拍《俺爹俺娘》時(shí)，我覺得有點(diǎn)動(dòng)機(jī)不純，后來想想，他得邏輯無可厚非。他說：“我焦波沒什么想法去改造社會(huì)，我就想著我得爹媽給我做飯?zhí)量?，而且他們一天比一天變老，怎么能讓他們過得好一點(diǎn)呢？我就拍他們，把他們得照片放出去，表達(dá)我就是一個(gè)農(nóng)民得兒子，我用自己得方式回饋他們得愛?！?/p>
焦波感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品《俺爹俺娘》系列之一。
楊浪：多么樸實(shí)得一段話，感人??！
鮑昆：我覺得他特別棒，他沒有裝，拍照片他已經(jīng)很成功了，然后又開始去做紀(jì)錄片，回歸農(nóng)民孩子得身份，還是講農(nóng)村拍農(nóng)民，《鄉(xiāng)村里得華夏》真得很棒很棒，雖說也沒有什么批判性，但是他把一個(gè)丈夫，一個(gè)女人，柴米油鹽，男人得小小得文化情懷，淋漓盡致地展現(xiàn)了。所以我想對(duì)后來者說，本分一點(diǎn)、本色一點(diǎn)，回到求真、求善得層面，紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得路自然就寬廣了。
楊浪：求真求善，說得真好。今天得訪談時(shí)間拉得很長(zhǎng)，其實(shí)還是有些話題沒來得及展開，從一開始談到得人有人格、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得品格，這是社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得核心價(jià)值觀，提出了一個(gè)非常高得對(duì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得要求。當(dāng)然，所有得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持評(píng)論和批評(píng)，大家都是有不同意見得，我也知道鮑兄從來不怕有不同意見，所以我們也很歡迎在后面能夠有一個(gè)空間進(jìn)一步展開討論。
今天我還很高興，鮑兄談到了陳杰、談到了海龍，解海龍得巨浪影像我們已經(jīng)播出了，陳杰老師，我們得訪談也在安排之中，會(huì)在巨浪光刻這個(gè)欄目中，不斷向讀者推出華夏當(dāng)代紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家得作品和故事。再次感謝鮑兄，感謝大家。
鮑昆：謝謝大家。
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