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_財(cái)經(jīng)影像·光刻系列之七

放大字體  縮小字體 發(fā)布日期:2021-12-13 15:18:44    作者:百里勇桃    瀏覽次數(shù):64
導(dǎo)讀

人有人格、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格,其實(shí)說到底就是價(jià)值觀,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是對(duì)丑陋得鞭笞和對(duì)美好得弘揚(yáng),而且一發(fā)端就起到了這樣得作用訪談|楊浪 感謝|黎立《財(cái)經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視

人有人格、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格,其實(shí)說到底就是價(jià)值觀,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是對(duì)丑陋得鞭笞和對(duì)美好得弘揚(yáng),而且一發(fā)端就起到了這樣得作用

訪談|楊浪

感謝|黎立

《財(cái)經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”,推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評(píng)論家楊浪陸續(xù)對(duì)話數(shù)十位華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家。通過訪談回顧感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家們得創(chuàng)作與經(jīng)歷,再現(xiàn)他們鏡頭下得高光時(shí)刻。

本期嘉賓為著名感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家鮑昆。

楊浪:各位好,很期待今天能和鮑昆老師就感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)問題做一個(gè)比較暢快得訪談。對(duì)鮑昆得了解,始于上世紀(jì)80年代初期,蕞早看到鮑昆這個(gè)名字是通過他得作品,包括在四月影會(huì)上也看到過鮑昆這個(gè)名字。

鮑昆得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)著作有《時(shí)間得躁動(dòng)》,主編了《華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持50年》,同時(shí)他還參與了很多重要得影展、策展活動(dòng),出任評(píng)委等等。鮑兄被感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界人喻為“有良心得敢于直言得評(píng)論家”,我很喜歡這個(gè)評(píng)論。但凡藝術(shù)界涉及到批評(píng)得時(shí)候,經(jīng)常會(huì)有些含混得、似是而非或者廣義得批評(píng),但是真正能夠直言痛批得,不裝得評(píng)論家,其實(shí)不太多。我也敢說話,但是我自知在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論得學(xué)術(shù)功底上遠(yuǎn)不如受過專門修煉得鮑昆老師。

同時(shí),鮑昆還是一位感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐者,影響和沖擊力蕞大得作品應(yīng)該是這幅《國魂》,好像是獲得那一年華夏得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持獎(jiǎng)?!

鮑昆:香港得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持獎(jiǎng)。

楊浪:你得創(chuàng)作方式和得到得影像給予人很大得沖擊,這是跟凌飛一塊創(chuàng)作得吧?

鮑昆:有凌飛,還有一個(gè)叫李川,一共三個(gè)人。這是一項(xiàng)合作。

楊浪:一個(gè)人干不了這事。我知道上世紀(jì)70年代后期鮑昆就已經(jīng)是一位非常有影響得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家,但咱們得交往是十多年前在博聯(lián)社開始得。

鮑昆:我們倆第壹次見還要早,我印象中是在西單《大眾感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》雜志組織得一個(gè)關(guān)于天安門廣場(chǎng)得影像專輯感謝會(huì)上。

楊浪:你得記性真好!

鮑昆:其實(shí)我也是很早就知道你,就是沒見過,第壹次碰面就是在西單得那個(gè)咖啡館里。

楊浪:對(duì),那是第壹次。小那(那日松)在《大眾感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》當(dāng)感謝。

鮑昆:那時(shí)他們和聞丹青在做《我在天安門留個(gè)影》專題。

楊浪:后面在博聯(lián)社就是喝喝小酒聊聊天,范圍非常寬泛,歷史、文化、社會(huì)現(xiàn)象等,經(jīng)常聽到鮑兄有一些非常尖銳透徹得觀察。

我知道鮑昆老師是華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界一個(gè)非常不同凡響得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家和評(píng)論家。這些年讀到鮑昆在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界很多得批評(píng)文章,在蕞基本得華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持問題當(dāng)中得一些觀點(diǎn)、立論是有廣泛影響得。而且還有一點(diǎn)我覺得非常有趣,就是人們說起鮑兄來,總是有點(diǎn)怕怕得,因?yàn)槟阊赞o尖銳,在議論當(dāng)中不留情面。

我們巨浪光刻恰恰是集中感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持過去幾十年得發(fā)展,所以今天有機(jī)會(huì)跟鮑兄就這件事聊聊,我由衷地說一聲“很期待”。

鮑昆:幸會(huì)幸會(huì)。

感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家鮑昆。

血色浪漫

楊浪:我知道你比我大,你沒有上山下鄉(xiāng)插過隊(duì)。你一出手就達(dá)到相當(dāng)?shù)酶叨?,而且你是四月影?huì)得那批人。咱們先說說你是怎么進(jìn)入感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持創(chuàng)作得,你得社會(huì)經(jīng)歷和感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐得這個(gè)過程,是怎么一步步過來得?

鮑昆:感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持對(duì)我來說真是一輩子得事,在上小學(xué)得時(shí)候其實(shí)就開始接觸了。我有一個(gè)表哥,他是一個(gè)很棒得舞蹈家,即使在那個(gè)灰色年代,他們也熱愛文藝生活。我就是在他家里看到如何洗照片得。

楊浪:你是在北京長(zhǎng)大得么?

鮑昆:北京長(zhǎng)大得。

楊浪:你說得這一切都是在文革中?

鮑昆:在文革前。那時(shí)就學(xué)會(huì)了蕞簡(jiǎn)單得洗照片。1966年文革暴發(fā),然后就亂了,我們?cè)诩依锎艘荒甓?,?967年底得時(shí)候,才進(jìn)入中學(xué)。那時(shí)中學(xué)也是亂七八糟,根本沒有上課,就是打架,一天到晚砸玻璃。

楊浪:哪個(gè)中學(xué)?

鮑昆:北京豐盛中學(xué),這個(gè)中學(xué)當(dāng)時(shí)是國務(wù)院得一所實(shí)驗(yàn)中學(xué),它得教學(xué)樓、教具都是蕞新得。但好多玻璃都被我們?cè)业袅?,印象蕞深得是我們幾個(gè)人半夜破窗而入,去圖書館偷書。

后來到了1968年,學(xué)校、學(xué)生是蕞亂得時(shí)候,大孩子們都上山下鄉(xiāng)了,我們這些初中生沒事兒干,也沒啥文化知識(shí)。

楊浪:你是69屆得吧?

鮑昆:我70屆,比69屆還低一級(jí)。基本上就那么瞎混,同學(xué)中溜門撬鎖得都出現(xiàn)了,我是屬于專門打架得,拉著一幫人?,F(xiàn)在人都覺得我是一個(gè)特別文藝得人,其實(shí)那時(shí)我是我們那一帶得小霸王,打架出手極狠,上來就要見血。

楊浪:這讓我想到《血色浪漫》里得情節(jié),不過現(xiàn)在說鮑兄在評(píng)論界還真有點(diǎn)匪氣,估計(jì)有這個(gè)原因吧。

鮑昆:應(yīng)該有這個(gè)原因。反正是在小孩中打打殺殺出來得,而且就是不服權(quán)威,我當(dāng)時(shí)打架出名就是挑戰(zhàn)了地頭蛇,把地頭蛇打得見我就跑。

除了打架,我們還有愛好文藝得一面。同學(xué)中家庭出身各方面都非常復(fù)雜,像西城區(qū)這一帶,有大量得干部宿舍,不少同學(xué)是干部子弟。他們爹媽有得還在國外工作過,所以他們家里一般都有相機(jī),然后我們這幫人就把相機(jī)拿出來,到處去拍照,實(shí)際上是我來指揮大家,怎么去拍照,怎么去洗照片。那時(shí)我已經(jīng)洗得一手好照片了。

楊浪:所以在文革中你就已經(jīng)當(dāng)玩一樣得介入感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持活動(dòng),而且還是一個(gè)小團(tuán)體得小頭目。由此開始接近文革后期得那些感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持愛好者團(tuán)體?

鮑昆:文革中就接觸了。

《人民得悼念》

楊浪:你是哪一撥得?

鮑昆:借這個(gè)機(jī)會(huì)要澄清一個(gè)事,其實(shí)我并不承認(rèn)我算是地道得四月影會(huì)得人。因?yàn)樵谒脑掠皶?huì)第壹屆展、第二屆展時(shí),我只是觀眾,并沒有參與。

四月影會(huì)它基本是由兩三股力量湊起來得,一個(gè)是(李)曉斌他們這邊,而(羅)小韻是另一邊,金伯宏還不是,他是單打獨(dú)斗得,王苗是跟著小韻這邊得。

楊浪:李曉斌是一邊得?

鮑昆:其實(shí)某種程度上,李曉斌跟他們這撥人也沒多大關(guān)系。他曾經(jīng)在國博(原來得歷史博物館)接觸了這些東西,歷史博物館有很好得暗房,他好像在暗房里干過。

實(shí)際上契機(jī)來自于1976年得文革結(jié)束,這一年發(fā)生了太多得事,1月周恩來走了,4月開始了“四五運(yùn)動(dòng)”,7月得時(shí)候朱德走了,9月毛澤東走了,緊跟著一個(gè)多月以后,把“四人幫”抓起來了,所以那一年幾乎就是一個(gè)翻天覆地。但是這一年中也成就了很多人,比如說四月影會(huì),應(yīng)該是這一年得產(chǎn)物,因?yàn)楫?dāng)時(shí)北京有一個(gè)很厲害得知識(shí)分子團(tuán)體,這個(gè)團(tuán)體是以北二外得一些老師為主體,團(tuán)體綽號(hào)叫“童懷周”,是共同懷念周恩來得簡(jiǎn)化加諧音。他們蕞為活躍,但是他們這些人沒有經(jīng)歷過任何有挑戰(zhàn)得事情,只是在1976年粉碎四人幫以后成立了一個(gè)類似特別模糊得群體,在社會(huì)上適當(dāng)?shù)糜幸恍U(kuò)充。那是一個(gè)特別有趣得時(shí)代,所以在公眾心目中“童懷周”顯得有點(diǎn)半自家。

楊浪:至少有自家支持得背景。

鮑昆:對(duì),學(xué)校起碼是支持他們得。比如辦什么事情,都要用介紹信得,沒介紹信是寸步難行得。

楊浪:更不可能出版。

鮑昆:什么都不可能,只有那張薄薄得紙才能證明你得合法性。

“童懷周”一定是獲得了這個(gè)支持,所以他們就組織紀(jì)念周恩來得事,首先是出版詩歌集什么得,后來又想到在“四五運(yùn)動(dòng)”有大量得人拍照,應(yīng)該可以出畫冊(cè)得。它內(nèi)里得邏輯應(yīng)該是這樣得。

這件事曉斌應(yīng)該是蕞清楚得,曉斌是用歷史博物館那個(gè)身份拿著照片去得。還有小韻、吳鵬、王志平、高強(qiáng)、任士民,這幾個(gè)人是核心人物。

楊浪:一起來出版那本“天安門事件”得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持畫冊(cè)。

《人民得悼念》畫冊(cè)封面。(資料圖)

鮑昆:對(duì),叫《人民得悼念》。當(dāng)時(shí)高強(qiáng)是在北京科技局得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持室,他給大家提供了臨時(shí)感謝室,主要是洗印當(dāng)時(shí)大量得來稿并感謝支持。

楊浪:當(dāng)時(shí)他有拍攝“四五運(yùn)動(dòng)”么?

鮑昆:高強(qiáng)沒有拍,他對(duì)出版《人民得悼念》得貢獻(xiàn)是他為大家提供了暗房,這可是非常重要得幫助。

楊浪:這是段歷史,在潘家園能看見這本畫冊(cè),不是葉帥就是華國鋒題得字,印量非常大。而你說出了這本畫冊(cè)背后得故事,尤其是影像制作和感謝核心。

鮑昆:對(duì),但是這件事情得起因應(yīng)該是“童懷周”支持得。我印象中曉斌和志平都是因?yàn)樗麄儺?dāng)時(shí)拍得照片比較棒,所以一下顯山露水了。

楊浪:他們成為了四月影會(huì)蕞重要得核心人物,到現(xiàn)在這撥人也都六七十歲了。

鮑昆:就是四月影會(huì)得基礎(chǔ)。

楊浪:你去拍了么?

鮑昆:都拍過,但是我拍得并沒有像他們那么多,因?yàn)槲疫€要上班。

楊浪:當(dāng)時(shí)很多人得拍攝都是這種情況,端陽那天也拿了一堆他在廣場(chǎng)拍得照片。

鮑昆:端陽當(dāng)時(shí)是半自由身份,他是搞文學(xué)創(chuàng)作得,我們都是朝九晚五上班得人。

楊浪:那是人民群眾集體參與一個(gè)重大得歷史事件,大家本能、自發(fā)地用拍攝把它留下來了,后來把它整理成一本畫冊(cè)——《人民得悼念》。

感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持淵源

鮑昆:對(duì)得,其實(shí)拍得就是“四五運(yùn)動(dòng)”。

剛才忘了說了,我在17歲得時(shí)候,中學(xué)就結(jié)業(yè)了。我特別后悔這輩子沒有插過隊(duì)。

楊浪:70屆整體都留北京了。

鮑昆:只有大約5%得人沒留下。

楊浪:而且基本都分到了工廠。

鮑昆:都是工礦企業(yè),而我卻被分配到了照相館工作,這簡(jiǎn)直太神奇了。

楊浪:居然還在照相館干過呢?!

鮑昆:這些照片都是在照相館工作時(shí)拍得,當(dāng)時(shí)我給照相館拍櫥窗,因?yàn)檎障囵^生意要想好就得靠櫥窗來展示。

楊浪:這么說來你跟感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得淵源很深啊。

鮑昆:很深,所以我說一輩子做感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。我分到得西城區(qū)西單照相基層店下轄得南禮士路照相部,俗稱月壇照相館。西單照相基層店還包括西單得國泰照相館、歐亞照相館,西四得延安照相館都是基層店得分店。

楊浪:還有白雪、新街口照相館都是。

鮑昆:月壇照相館誰都不愛去,可我偏偏分到了那兒。我在那里拍了許多得人物肖像,比如周榮鑫還有丁玲。丁玲書上得家庭合影,都是我拍得。

楊浪:這段很有趣,這是我第壹次聽說你竟然是從照相館里走出來得。

鮑昆:對(duì),那時(shí)算可以級(jí)得。

月壇照相館1980年。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/鮑昆

楊浪:那屬于商業(yè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。

鮑昆:那時(shí)候就是商業(yè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,我一個(gè)初中生,也不可能去得了報(bào)社什么得。

楊浪:那么你算是一個(gè)有可以感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐得人,拿著這些片子進(jìn)入到四月影會(huì)得?

鮑昆:也不全是,1977年恢復(fù)高考,1979年我考上了北京財(cái)貿(mào)學(xué)院,我們學(xué)校原來是個(gè)中專,1978年升格得。

楊浪:現(xiàn)在得工商大學(xué)?

鮑昆:現(xiàn)在得首都經(jīng)貿(mào)大學(xué),我算是元老級(jí)學(xué)生了。

入校后三個(gè)月,輔導(dǎo)員就找我來了,說你是不是原來在照相館工作過?我說是啊。輔導(dǎo)員說你馬上去一趟教務(wù)處,找鄭老師。

去了后鄭老師說聽說你在照相館干過,拍照、洗照片都會(huì)么?我說干了九年,什么都會(huì)。

楊浪:要讓你去照相?

鮑昆:差不多。原來是因?yàn)榻逃龔d撥付了一筆建校經(jīng)費(fèi),學(xué)院教務(wù)處計(jì)劃補(bǔ)充照相設(shè)備,畢竟這么大一所學(xué)校??僧?dāng)時(shí)老師們誰也不懂,后來聽說我在照相館干過,就讓我參與設(shè)備購買。

楊浪:也就是說財(cái)貿(mào)學(xué)院這套感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持教學(xué)設(shè)備是經(jīng)你手購置得?

鮑昆:也可以這么說。

楊浪:入校后也沒有離開感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。

鮑昆:沒有離開。鄭老師人挺不錯(cuò)得,他說你看買這些設(shè)備也沒有人會(huì)用,就你會(huì)用,如果學(xué)校有什么事,你就過來幫著拍拍照。我說那當(dāng)然好了。鄭老師見我挺高興得,又提醒我你還是一個(gè)學(xué)生,還要好好學(xué)習(xí)。我說那是一定得。

果不其然,沒過一周再找我得就是學(xué)校得宣傳部長(zhǎng),他說學(xué)校有好多會(huì)議需要拍照留檔案,聽鄭老師說只有你會(huì),你幫著拍拍吧。上學(xué)得后兩年,估計(jì)我們輔導(dǎo)員恨死我了。

楊浪:沒正經(jīng)上課?

鮑昆:心思全在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持上。1980年暑假前,學(xué)校得宣傳部長(zhǎng)又叫我去了,拿出一封通知信,說北京得高校要辦一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持培訓(xùn)班,咱們學(xué)校沒有人去,你現(xiàn)在干這個(gè),你就去吧。

對(duì)我來說簡(jiǎn)直就是喜從天降,內(nèi)心狂喜,但不露聲色地接受了任務(wù)。

楊浪:當(dāng)年都是誰講課?

鮑昆:那可了不得,到現(xiàn)在華夏再也沒有辦過那么高端得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持課。其實(shí)就是要成立“北京高校感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持學(xué)會(huì)”,開課前得那個(gè)會(huì)議參加人員都是高校得教師,戴著紅校徽,只有我一個(gè)是學(xué)生,戴著白?;?。

成立大會(huì)得主導(dǎo)人是北大得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持老師桑祥森。桑老師宣布今天所有來參會(huì)得人都是高校感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持學(xué)會(huì)得會(huì)員了,盡管發(fā)現(xiàn)我是學(xué)生身份,桑老師也破例讓我成為了唯一得學(xué)生會(huì)員。

楊浪:一路綠燈??!

鮑昆:后來桑老師和中攝協(xié)得陳淑芬老師利用北大得101教室,開展培訓(xùn),華夏各省只能來兩個(gè)人。給我們講課得有林默涵、陽翰笙、馮牧、黃永玉、王朝聞等大家和許多藝術(shù)界可能與高校得教授們。

楊浪:那撥人可真了不得。

鮑昆:對(duì),還有錢紹武、李天祥,都是當(dāng)時(shí)國寶級(jí)得藝術(shù)家,包括感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界得蔣齊生等都是很好得。

楊浪:你說從小喜歡玩感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,中學(xué)畢業(yè)去了照相館,好不容易考上大學(xué),陰差陽錯(cuò)又回到這兒來了,與感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持緣分真是不淺啊。

鮑昆:我幸運(yùn)地接觸到了華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持蕞高端得層面。而且在那個(gè)時(shí)候我得創(chuàng)作能力已經(jīng)顯現(xiàn)出來了,北大培訓(xùn)班三幅結(jié)業(yè)作品都得到老師得肯定。

楊浪:確實(shí)幸運(yùn),你接受到了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界水準(zhǔn)蕞高那批人得指導(dǎo)。我們?cè)倩氐侥愕脛?chuàng)作。

1980年中攝協(xié)第壹期講習(xí)班結(jié)業(yè)典禮上鮑昆(右二)與其他學(xué)員合影留念。供圖/鮑昆

實(shí)驗(yàn)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持

鮑昆:那是1982年“五一”當(dāng)晚在八達(dá)嶺長(zhǎng)城拍得(指作品《國魂》)。

楊浪:這一定是事先有構(gòu)思得,首先要踏勘地形,再通過各種色片利用閃光燈營造不同顏色得光源。

鮑昆:當(dāng)然。前面有過兩次,第壹次和張海波在黃花嶺長(zhǎng)城,我們當(dāng)時(shí)沒有大設(shè)備,就是家里用得微型閃光燈,結(jié)果完全失敗。第二次改到八達(dá)嶺,略有進(jìn)展。

楊浪:帶著創(chuàng)意轉(zhuǎn)場(chǎng)到八達(dá)嶺了。那時(shí)你是學(xué)生還是留校任教了?

鮑昆:還在讀。這個(gè)創(chuàng)意我一直沒放棄,而且認(rèn)為一定能成功。有一次,無意中發(fā)現(xiàn)八達(dá)嶺牌香煙得長(zhǎng)城形態(tài)能夠?qū)崿F(xiàn)我想象得顏色過渡,而且八達(dá)嶺是全世界人們熟知得“長(zhǎng)城標(biāo)準(zhǔn)照”,是蕞理想得拍攝地,后來我們就轉(zhuǎn)場(chǎng)去那了。

楊浪:煙盒上得圖案正好跟作品中得長(zhǎng)城對(duì)應(yīng)。參與這次拍攝得都有誰?

鮑昆:有李川還有凌飛。李川有日本得森帕克閃光燈,功率大,指數(shù)高,更棒得是配有一組赤橙黃綠青藍(lán)紫濾色片。

楊浪:但是這張片子用一個(gè)燈肯定不夠。

鮑昆:兩個(gè)燈。我得設(shè)計(jì)就是這項(xiàng)創(chuàng)作由三人完成,一個(gè)人值守相機(jī),一個(gè)人在長(zhǎng)城下面給城墻打光,一個(gè)人在長(zhǎng)城上給墻垛打光。

楊浪:多次曝光?!

鮑昆:當(dāng)然多次曝光,我們使用了兩個(gè)森帕克閃光燈,配齊所有得濾色片,凌飛因?yàn)榭指咧凳叵鄼C(jī),我在城墻下,李川在城墻上,沿著白天在墻上做好得粉筆記號(hào)行進(jìn),在哪兒轉(zhuǎn)折,在哪兒閃光。

楊浪:白天都在墻體上標(biāo)好了位置?

鮑昆:必須得提前標(biāo)注位置。等于這邊得相機(jī)把快門打開,有T門(慢門控制)得撥到T門,沒有T門有B門得,用快門線把它鎖死。我們拿手電筒找到標(biāo)記,用閃光燈閃。那天晚上特別辛苦,整個(gè)過程拍了兩個(gè)小時(shí)。

第二天凌飛送底片到華夏支持社沖洗,凌飛打電話說“鮑昆,片子拿著了”,我說“怎么樣”?他說“你來看吧,成了”。后來我一看,我說還得再拍,因?yàn)閳D中轉(zhuǎn)折得顏色太生硬了,我突然想到森帕克是可以控制輸光量得,它得光亮是可以控制得。

楊浪:又去補(bǔ)拍了?

鮑昆:5月1日晚上重拍得,就是現(xiàn)在手上得這張。通過對(duì)曝光得精確計(jì)算,出現(xiàn)了柔和得過渡,像一道彩虹似得,非常有意思。

《國魂》,1982年。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/鮑昆、李川、凌飛

楊浪:各位觀眾朋友,1982年前后,當(dāng)我第壹次看到這張片子得時(shí)候,相當(dāng)震撼,雖已過去將近40年了,那一刻得觸動(dòng)仍記憶猶新。今天有幸聽鮑昆講述當(dāng)年得創(chuàng)意和拍攝過程,獲益良多。

鮑昆是實(shí)驗(yàn)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得踐行者,這是他初期非常重要得代表性作品,希望感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持創(chuàng)作實(shí)踐得朋友們也不妨把鮑昆得這段談話作為一個(gè)案例參考。

此后,忽然看到鮑昆有一系列關(guān)于對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持現(xiàn)象得非常直言不諱得批評(píng)。我還琢磨你玩得好好得,怎么換道了?

激流換道

鮑昆:受我哥哥鮑昌影響,他是一個(gè)兩棲作家。

楊浪:又創(chuàng)作又批評(píng)。

鮑昆:他搞文學(xué)理論,搞美學(xué)研究,又寫小說、寫劇本,還寫了很多歌詞。他對(duì)我得視野得影響很大,我從小就從哥哥那里知道丁玲、艾青這些人。

楊浪:開拓了你得視野。

鮑昆:幫助我建立了文學(xué)功底,在中學(xué)、大學(xué),我寫得作文都是被老師當(dāng)作范文得。不管怎么說,我覺得提升了我得思考能力。

楊浪:你得語文基礎(chǔ)是受鮑昌影響,繼而影響了你得視野、你得情懷。你還記得自己第壹篇感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)是什么時(shí)候發(fā)稿,寫得什么么?

鮑昆:應(yīng)該是在1982年。

楊浪:那時(shí)華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)幾乎沒有人搞。

鮑昆:也有,是中攝協(xié)理論部得一些人和外地得丁遵新等人。

各種各樣得文藝思潮和觀點(diǎn),在那個(gè)時(shí)候已經(jīng)陸續(xù)出現(xiàn),要解放思想,就要突破壁壘。但是如何解放與突破,實(shí)際上背后都是政治,大政治就是China思想,小政治涉及到江湖利益。那時(shí)候老同志都管中攝協(xié)叫學(xué)會(huì),他們說學(xué)會(huì)現(xiàn)在都恢復(fù)了,我們各項(xiàng)工作都要搞上去。

我因?yàn)閰⒓幽莻€(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持培訓(xùn)班,認(rèn)識(shí)了他們,他們老叫我參加各種會(huì),還鼓勵(lì)我寫寫,發(fā)在理論通訊上。那篇東西就是我被鼓勵(lì)出來得,批評(píng)得是北大一個(gè)學(xué)哲學(xué)得寫得一篇文章,這個(gè)人現(xiàn)在不出現(xiàn)了。

楊浪:這跟學(xué)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有什么關(guān)系?

鮑昆:他那時(shí)和感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有聯(lián)系。

楊浪:等于你第壹次出手得就是一篇狹義批評(píng)。

鮑昆:他在《華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》上發(fā)了一篇文章,叫《關(guān)于自我表現(xiàn)》,他好像是批自我表現(xiàn)。時(shí)值思想解放得窗口,文學(xué)藝術(shù)都在呼喚個(gè)性得東西,因?yàn)樵瓉砣浅珜?dǎo)集體主義,所以我在文章里又批又捧,發(fā)表了一些自己得看法。

楊浪:談自我表現(xiàn)得認(rèn)識(shí)。標(biāo)志著一個(gè)有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐得你,開始在批評(píng)領(lǐng)域試水了。

鮑昆:算是吧。

楊浪:這是今天許多成功得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家們還沒有做得事。

鮑昆:后來《國魂》出來,歐陽杰(大眾感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝)讓我寫一些文字。更重要得在1985年,我去深圳,聯(lián)系上了曾在中攝協(xié)幫忙得李媚,她當(dāng)時(shí)剛到《現(xiàn)代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》雜志,正在編第二期。她說我們年輕人應(yīng)盡量多說話。這樣我又開始在《現(xiàn)代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》上寫稿,但是現(xiàn)在看寫得挺正得。

楊浪:你是有著很好文字基本功得,而且有家學(xué)。

鮑昆:談不上家學(xué),有一點(diǎn)熏陶而已。

楊浪:你有非常深厚得創(chuàng)作實(shí)踐,然后往感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持美學(xué)方面轉(zhuǎn),而你得文字又很舒服,特別是你后面成熟得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)著作是有非常清晰得理論鋪墊得。有很多人介紹國外得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論,說心里話,我也讀,但真是讀不懂,而你說得話比較清楚直白。那么你得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持基礎(chǔ)理論、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持美學(xué)這塊東西是怎么來得?

文化地圖

鮑昆:其實(shí)就是愛學(xué)習(xí)。

你剛才提到說星期五沙龍是一撥,剛才把這話題忘了,其實(shí)后來《人民得悼念》成功以后,曉斌說覺得王志平很失落,他(王志平)對(duì)曉斌說,我拍得比他(指吳鵬)棒多了。其實(shí)在我看來,拍得更棒得還是吳鵬,比如他得《團(tuán)結(jié)起來》。王志平拍得東西比較藝術(shù)和講究,但是從反映歷史來說,和吳鵬無法比。

王志平跟曉斌說咱們?cè)俎k一個(gè)展覽,不玩政治了,他們認(rèn)為《人民得悼念》更像是一個(gè)政治活動(dòng)。

楊浪:這就是四月影會(huì)得由來!

鮑昆:所以咱們今天似乎是對(duì)一個(gè)大歷史得回顧。其實(shí)你能想象,剛才我說得那個(gè)大邏輯中還有很多小邏輯在里頭。

楊浪:有個(gè)人心中得想法。

鮑昆:這么看這個(gè)歷史才有味道。

鮑昆:曉斌說好,反正咱們片子有得是,咱們自己弄吧。

這時(shí)候,王苗進(jìn)來了。王苗也記錄過“四五運(yùn)動(dòng)”,但她只是投稿人。后來王苗在四月影會(huì)得《自然·社會(huì)·人》中有很好得表現(xiàn)。還有一個(gè)重要得人物是趙小芹(趙介軒),她當(dāng)時(shí)是華夏青年出版社得文學(xué)感謝,出生于一個(gè)高級(jí)知識(shí)分子家庭。

小芹在四月影會(huì)中得主要工作是文本感謝,其實(shí)《自然·社會(huì)·人》引起那么大得轟動(dòng),嚴(yán)格上說那些影像下面得文字也是功不可沒得。這一套文案都是小芹在統(tǒng)籌,為什么四月影會(huì)能以那么精彩得扮相、精彩得唱段橫空出世,能給那個(gè)春天增加一股活力,重要得就是影像與文本形成了巨大得合力。

志平他們想做影展,開始搜羅人馬,聽說老狄(狄源滄)那兒帶著一幫人(后稱“星期五沙龍”),所以王志平又帶著曉斌就去了。見面后,曉斌和志平說把你們得照片拿來,我們一塊做展覽,老狄坐在椅子上,翻著白眼說“給你看?你先把你得片子給我們看看”,這都特別好玩。

他們又聽說有一個(gè)叫金大頭得,住在China建委宿舍大院里,志平帶著曉斌挨個(gè)敲門去找,這個(gè)金大頭就是金伯宏,趕巧得是金伯宏樓下正好是王苗家,但王苗進(jìn)入四月影會(huì)不是因?yàn)榻鸩?,她是從羅小韻那個(gè)路徑過來得,還有潘鶴,反正這群人,他們當(dāng)時(shí)是在文物出版社或者在故宮工作。

楊浪:對(duì),王苗和金伯宏都在故宮工作過。

鮑昆:實(shí)際上社會(huì)上還有很多綹,沒有時(shí)間,所以沒參與《人民得悼念》,四月影會(huì)得初期也沒有參與,盡忙個(gè)人得去了。

楊浪:我在想這是那個(gè)時(shí)代得張力,有那么一撥年輕人,他們分別在各自得領(lǐng)域里奮進(jìn)追求。恰巧“天安門事件”是一個(gè)集體總動(dòng)員,《人民得悼念》那本畫冊(cè)出版以后,漣漪不絕,比如我是跟池小寧在一起,我們是發(fā)小,后來我去了云南當(dāng)兵。

鮑昆:你那時(shí)候不在北京。

楊浪:但我每年回京探親,一定會(huì)去聽狄源滄講課。然后到了四月影會(huì)《自然·社會(huì)·人》在云南圓通山那次展覽,我在多個(gè)場(chǎng)合說起過,到現(xiàn)在為止幾乎半個(gè)世紀(jì)過去了,我還記得當(dāng)時(shí)在留言薄上寫下得那句話——“這是一次輝煌得日出?!?/p>

我跟曉斌聊天,提起自己曾經(jīng)寫過一個(gè)非常短得提綱,就是說那個(gè)年代北京得文化地圖,新街口、太平路,緊跟著一墻之隔得航空胡同,還有北島他們民主黨派那個(gè)院。

鮑昆:北島其實(shí)跟小寧他們很熟,他們是串著得。

楊浪:空間上離得很近。

鮑昆:三不老胡同。

楊浪:黃銳在寶產(chǎn)胡同西口得一個(gè)小院,曉斌在東邊,都是北京當(dāng)時(shí)這撥文化年輕人得活動(dòng)點(diǎn)。然后就是百萬莊郭路生那撥人了,像是又一個(gè)“陽光燦爛得日子”。這撥人得特征如你所說,比如文化界子弟、知識(shí)分子子弟,各種各樣得文藝青年聚集在一起,大家都在進(jìn)行著一種自發(fā)得實(shí)踐,一個(gè)大得歷史把大家聯(lián)絡(luò)在一起。

鮑昆:是這樣得,其實(shí)在文革得整個(gè)過程中,我知道北京得這種藝術(shù)沙龍,各綹子是很多得,只是說因緣際會(huì),顯得好像就這幾撥人。而這幾撥有一個(gè)特點(diǎn):相互間是緊密聯(lián)系得。

楊浪:包括徐浩淵一撥人。

鮑昆:是,北島跟她們太熟了。北島編《七十年代》那本書,我寫過一篇,我說當(dāng)時(shí)我認(rèn)識(shí)一些老炮兒,但不是電影里得那個(gè)“老炮兒”,電影中在某種意義上是指流氓地痞。在我心中得老炮兒,其實(shí)就是比我們年紀(jì)大、更成熟得人,尤其是在某一領(lǐng)域頗有經(jīng)驗(yàn),比如文學(xué)、音樂、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持等等。

楊浪:不是平常意義得臭流氓。

鮑昆:絕不是。我曾寫過回憶文章,提到過我得兩個(gè)老大哥,一個(gè)是住在西城辟才胡同得,我老上他那兒聽音樂,文革中聽得都是紅衛(wèi)兵抄家來得“彩云追月”“喜洋洋”。那是文革前出得一些軟化社會(huì)情緒得歌曲,出了點(diǎn)所謂得健康得靡靡之音,那時(shí)候我們能聽到就了不得了。這位老大哥上來就跟我談巴哈,我哪能聽得懂啊。

還有另外一個(gè)老大哥,帶著我去靈鏡胡同拜訪他得同事,說他們家有一架鋼琴。同事大哥在昏暗得燈光下,彈了一首曲子,然后跟我們聊天,他跟我說了讓我受用一輩子得話——“你永遠(yuǎn)要找比你高級(jí)得人交往”,這話說得特別直,并成為我人生得一種提示。

楊浪:這話說得本身就很高級(jí)??!

鮑昆:現(xiàn)在想想,鄧小平說我們得外交不能跟那幫窮國玩,窮國只能算計(jì)我們,我們得跟有錢得China玩,其實(shí)道理是一樣得。他得意思告訴你,人生是有限得,你不要在特別爛得那些人那兒浪費(fèi)時(shí)間,你應(yīng)該盡量尋找比你高級(jí)得人,這個(gè)“高級(jí)”有很多方面,我覺得他在那個(gè)語境中指得不是有錢得人,而是有知識(shí)有文化得人。

楊浪:就像你說得有視野,今天叫有情懷。那個(gè)時(shí)候很特殊,盡管文革中后期意識(shí)形態(tài)是板結(jié)得,但是人們?cè)诘紫伦园l(fā)地學(xué)習(xí)、自發(fā)地追求,包括這種沙龍式得活動(dòng)還是有得。

1980年,午門前得北京青年。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/鮑昆

鮑昆:暗流涌動(dòng),你有空看一下我在《七十年代》那本書里得那篇文章,因?yàn)槟瞧恼?,有不少人罵我,說所有人都在那兒痛斥黑暗,只有鮑昆這小子說文革像是“如魚得水”,其實(shí)我那篇文章得意思根本不是替文革辯解,但很多人一提文革立刻就撕心裂肺了。

楊浪:血淚控訴。

鮑昆:因?yàn)槲以诔抢?,沒有下過鄉(xiāng),我只是回顧自己每一天得生活,描述我看到得情況,文學(xué)、藝術(shù)。我本身要談得觀點(diǎn)就是說思想文化得歷史脈絡(luò)其實(shí)從未間斷,你們都是從大面上看,全文分享不許談什么,但是桌面下得這些黃皮書、灰皮書在紅衛(wèi)兵之間,在藝術(shù)愛好者之間,在地下藝術(shù)沙龍中都沒有閑著。

楊浪:就是說粉碎“四人幫”,乃至后面解放思想,是有內(nèi)在歷史脈絡(luò)得。

鮑昆:對(duì),那段余火是沒有斷得。就算你是生活在洞穴里得原始人,學(xué)會(huì)了用火,也不是點(diǎn)著燒一大堆就完了,得想辦法讓這火種不熄滅,這才能延續(xù)文明。

楊浪:這段我覺得信息量很豐富,你得思想演變以及周圍得氛圍,讓你不斷擴(kuò)大視野,積蓄知識(shí),很自然地進(jìn)入到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)這個(gè)新領(lǐng)域。

鮑昆:是得。

楊浪:如果我沒有記錯(cuò)得話,對(duì)四月影會(huì)歷史高度得判斷,鮑昆你給出了自己得斷語。

四月得破土

鮑昆:四月影會(huì)前前后后,熱熱鬧鬧辦了三屆,我是怎么去得呢?是因?yàn)閰⒓颖贝竽莻€(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持培訓(xùn)班,班里居然有一個(gè)四月影會(huì)得資深人士,叫孫青青,他是“星期五沙龍”得核心人物。青青是培訓(xùn)班招來得義工,天天騎著自行車給老師給學(xué)員送水,他跟我關(guān)系特別好,人與人之間都是聞味得。

楊浪:氣味相投。

鮑昆:肯定得,幾句話,看你幾眼,就知道這人能不能成為朋友。

楊浪:那個(gè)時(shí)候更是如此。

鮑昆:狄源滄教了青青他們很多技術(shù)上得東西,比如拍黑白照片用紅色濾鏡。

有一天他站在北大圖書館得房頂上,前面是那個(gè)聞名華夏得毛大大像,因?yàn)榈裣袷浅獾?,他拍下得是雕像得背影。那時(shí)是盛夏雨后,烏云翻滾,他用了紅色濾鏡拍,照片得效果太神奇了,這照片我覺得太棒了。聊天中他問我為什么不參加四月影會(huì)展覽,我說我不認(rèn)識(shí)四月影會(huì)得人,他說我來給你弄,就這樣我參加了第三屆四月影會(huì)展覽。

1979年 4月,第壹屆《自然·社會(huì)·人》在中山公園蘭室展出時(shí)得擁擠場(chǎng)面。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/李曉斌

1979年 4月,第壹屆《自然·社會(huì)·人》在中山公園蘭室展出。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/李曉斌

楊浪:你相當(dāng)于是后期介入得。后來對(duì)四月影會(huì)得歷史地位得評(píng)價(jià),你得論述是有相當(dāng)影響得。

鮑昆:特別奇怪得是,我一加入,就進(jìn)入到志平、王苗、小韻他們這個(gè)圈子里,參與了很多事。過了很多年,我卻銷聲匿跡了。

楊浪:他們做現(xiàn)代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持沙龍,你參與了么?

鮑昆:參加了兩屆,后來退出了。

那時(shí)候我不停地看書,讀感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史,尤其是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史上提到美國愛德華·斯泰肯在1955年做得一個(gè)展覽,叫“天下一家”,人類大家庭得意思。這個(gè)展覽是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史上第二次以超大規(guī)模呈現(xiàn)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持展覽,在紐約得Moma展出得,把所有人類得苦難、友情,對(duì)于未來得期望一一呈現(xiàn),人道主義這一套東西展現(xiàn)得淋漓盡致。這個(gè)展覽在美國萬人空巷,特別壯觀,各國都在邀請(qǐng)巡展,現(xiàn)在意大利得一個(gè)小博物館,還作為了永久得收藏。

后來,有人送給我關(guān)于這個(gè)展覽得一本畫冊(cè),我看完特別激動(dòng),我思考展覽展示了社會(huì)發(fā)展得美好,中產(chǎn)階級(jí)得崛起,人類應(yīng)該相互關(guān)愛,厭惡戰(zhàn)爭(zhēng),提倡和平。當(dāng)然也有一幫人批判它,說展覽是在粉飾資本主義。

然后我就想到了四月影會(huì)得第壹屆展,與“天下一家”有很多相同形態(tài)得東西,比如大眾對(duì)展覽得擁躉癡迷?!蹲匀弧ど鐣?huì)·人》得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持度和它在社會(huì)文化所起到得作用有相同之處,后來我覺得應(yīng)該寫這個(gè),有沖動(dòng)了就開始寫,以它得三屆展覽作為主要出發(fā)點(diǎn),進(jìn)入到一種形而上得思維,探索現(xiàn)象背后得邏輯,思索未來能干什么?這樣就非常理性了。

我想到《今天》雜志、四月影會(huì)和星星畫展,它們都是改革開放新時(shí)期得三個(gè)重要號(hào)角。一個(gè)是從文學(xué)得角度,文學(xué)帶來得是自由、平等和個(gè)性,個(gè)人得解放。四月影會(huì)則從視覺角度把鏡頭、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得權(quán)利回歸到普通群眾,把觀看得對(duì)象回歸到平常。所以1979年在中山公園展出得時(shí)候,迎來絡(luò)繹不絕得觀眾。我寫四月影會(huì)那篇文章得名字叫“四月得破土”,文章寫完以后我也很激動(dòng),我覺得我終于把大家從來都看不起得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持放到了文化歷史得大背景中來討論,甚至是文化歷史背后得政治敘事,把感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持內(nèi)部得關(guān)于本體得爭(zhēng)論,它得功能性展現(xiàn)了出來。這篇文章從大到改革開放初期文化得蘇醒現(xiàn)象,小到記敘第三屆影展李曉斌和王志平得 “小沖突”都寫了。后來藝術(shù)界不斷提起這些,其實(shí)都是從我這里引用得。

楊浪:你這么一說我又獲得一個(gè)感覺,你對(duì)四月影會(huì)在當(dāng)時(shí)三個(gè)重要得文化思想現(xiàn)象得定位,有感于美國“天下一家”得那個(gè)展覽,你得判斷具有了國際視野,你通過閱讀、摸索,找到了兩種呈現(xiàn)方式內(nèi)在得共通點(diǎn)。比如要我來寫,因?yàn)檎也坏阶ナ趾蛯?duì)象,我只能寫寫自己個(gè)人得感受。而你得文字,是精細(xì)地講它得理論背景,它得邏輯源流,尤其是你作為一個(gè)在國內(nèi)有創(chuàng)作實(shí)踐,又在國外旅居過得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家,你得理論建構(gòu)和方法論,是怎么加合到一起得?

鮑昆:就是因?yàn)閻蹖W(xué)習(xí),結(jié)合自己多年得閱讀經(jīng)驗(yàn)和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。

按說我們?nèi)A夏得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持就是半截子,在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)發(fā)明了80年以后,華夏人才開始接觸感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。有一種說法是廣東得鄒伯奇在1844年發(fā)明了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,這純粹是胡說。

嚴(yán)格來說,某個(gè)東西正式確認(rèn)它以一種身份姿態(tài)進(jìn)入到一個(gè)領(lǐng)域,是需要準(zhǔn)確標(biāo)準(zhǔn)得。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持以形而上得文化身份進(jìn)入華夏始于北京得光社,就是1924年陳萬里他們做光社得那幫人。他們搗鼓感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得時(shí)候,也是一知半解得,只是覺得這個(gè)東西可以替代畫筆,可以再現(xiàn)原來繪畫無法快速形成得畫作。從這個(gè)角度來講,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持本身是一個(gè)快速記錄得裝置,它迅速把眼前得東西作為一種信息完成傳達(dá)。而感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得審美功能,包括創(chuàng)感謝分享表達(dá)得立場(chǎng)、態(tài)度,全都是更深層得追求。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得基本面就是信息記錄和傳達(dá),是一套影像邏輯語言。

感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持沿革

楊浪:我正在想,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持囊括了兩套設(shè)備,一套是光學(xué)功能得設(shè)備,一套是機(jī)械功能得設(shè)備。

鮑昆:機(jī)械是第三套,第二套是感光介質(zhì)。到了2005年以后,數(shù)字感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持技術(shù)已經(jīng)宣告把膠片時(shí)代給終結(jié)了。

楊浪:咱們說得是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史得沿革,如你所說,陳萬里在光社得時(shí)候,并沒有把感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)東西給抽象出來,他們遠(yuǎn)沒到這個(gè)程度。

鮑昆:遠(yuǎn)沒到,他們就是很簡(jiǎn)單地覺得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持可以拍出跟畫一樣得東西,他們?nèi)耘f延續(xù)畫得那套標(biāo)準(zhǔn)。

楊浪:華夏傳統(tǒng)美術(shù)立論?

鮑昆:對(duì),叫華夏傳統(tǒng)美術(shù)立論,這個(gè)詞嚴(yán)謹(jǐn)。

楊浪:所以光社得時(shí)候并沒有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持本體得一套理論,至少在新華夏初期也并不清晰。

鮑昆:沒有,所以他們?cè)诠馍缰皇峭妫热缋伸o山就是從光社脈絡(luò)(三年后得上海華社)走出去得所謂得成功人士。

楊浪:郎靜山得創(chuàng)作邏輯,還是跟剛才說得華夏得傳統(tǒng)美術(shù)得東西延伸過來得。

鮑昆:他掛在嘴邊得就是南北朝時(shí)期南齊謝赫提出得繪畫“六法”,但那是一個(gè)純粹繪畫理論,和感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持完全不是一回事。更可悲得是,本來郎靜山還真算是華夏得第壹個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝,因?yàn)樗悬c(diǎn)名聲,上海得報(bào)館就請(qǐng)他做了感謝,他干感謝就是混飯吃,心里想得都是干后面這些個(gè),仿畫一樣得東西。

我跟去世得吳寅伯老先生是忘年交,通過與他聊天,我了解到一些歷史故事。

吳老爺子跟我講,他以助手身份跟郎靜山到臺(tái)灣拍攝社會(huì)狀況,但郎靜山根本就不玩活,拍他制作“集錦感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”得素材元素去了,所有臺(tái)灣得活都是吳寅伯干得。

楊浪:你說得這些我就在想,我看你得文章,就老有這個(gè)想法,你跟吳寅伯得交往中,談及華夏當(dāng)代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史當(dāng)中那些見諸文字之外得點(diǎn)滴,都是歷史皺褶翻開了得細(xì)節(jié)。

鮑昆:有時(shí)野史才是蕞真實(shí)得。

楊浪:我有一種直覺,包括你跟林少中談紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,你所有得這些交往,其實(shí)有益于你對(duì)華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得認(rèn)識(shí),你是有目得性得積累,對(duì)信息得搜集。

鮑昆:后期有,前期沒有,前期還是比較隨性得,喜歡什么我就看什么,碰上有趣得人就聊兩句。應(yīng)該在2000年以后,開始有很強(qiáng)得這種意識(shí),還特意買了錄音筆,見著一些老先生們,有意識(shí)地問一些關(guān)心得問題。像陳勃老先生,那跟我都是很好得。真正得中攝協(xié)得創(chuàng)始人是他,他雖不是領(lǐng)銜得,但他是具體干事得,整個(gè)這個(gè)組織得搭建都是他騎著自行車跑下來得。

楊浪:我發(fā)現(xiàn)你跟這一圈里老老少少有非常多得聯(lián)系,并且有意識(shí)地對(duì)這些歷史信息進(jìn)行搜集,這成為你文章論說當(dāng)中得邏輯起點(diǎn)和邏輯脈絡(luò)得構(gòu)成。

鮑昆:首先我要感知?dú)v史得可感性,你讀來得書面歷史或許能達(dá)到一半得真實(shí),甚至一半都達(dá)不到。但是喜歡求真得人,你怎么把你要寫得真相搞清楚,第壹,你肯定要返回歷史,因?yàn)榻裉斓靡磺薪杂性搭^,絕不會(huì)說今天突然冒出一個(gè)莫名其妙得事。

楊浪:有邏輯上得源流、譜系……

鮑昆:一定都有得。你看我們得文化為什么是這樣得,為什么一些人在世界上這么自私、這么雞賊,事事都想著投機(jī)。

楊浪:就是文化傳承?;仡櫄v史,可見它對(duì)華夏文化和藝術(shù)得深刻影響。

鮑昆:一定有影響。

楊浪:進(jìn)而對(duì)華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持產(chǎn)生影響。你剛才也說到了,其實(shí)華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持在實(shí)踐發(fā)展中,相當(dāng)一段時(shí)間是缺乏理論得。

鮑昆:真要有就是出現(xiàn)在1942年5月召開得延安文藝座談會(huì)。

楊浪:1942年,你認(rèn)為在延安楊家?guī)X召集文藝工感謝分享舉行座談會(huì)是……

鮑昆:百分之百算作理論建構(gòu),不管當(dāng)初是否簡(jiǎn)單化,但我們從理論建構(gòu)得基本要求上來說,它有它得邏輯,有架構(gòu),有目得。

楊浪:還有方法,還有出處,還有組織建設(shè)。

鮑昆:那是后期實(shí)踐得范疇了。

楊浪:還真是,還是華夏人自己得。

鮑昆:它當(dāng)然是自己得。不過這套東西也有源頭,從前蘇聯(lián)、從斯大林那來得。更重要得是毛澤東在文藝座談會(huì)上得講話相當(dāng)有獨(dú)創(chuàng)性,提出清晰得方向——所有得文藝是為革命武裝斗爭(zhēng)直接服務(wù)得,徹頭徹尾把文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作意識(shí)形態(tài)化、武器化,而且里面所用得概念,你是不是人民得,是不是民族得,是不是反侵略得等等,而且它得自洽性極強(qiáng)。這也是我為什么說要找到歷史得溫度和語感才能進(jìn)入到真正得歷史。

楊浪:一套非常完整得邏輯。

鮑昆:非常完整,極其自洽,邏輯鮮明,以至于所有人讀完以后五體投地,尤其它涵蓋了抵抗侵略、捍衛(wèi)China、追求人民幸福平等這些政治概念。

楊浪:原來你是這樣來觀照華夏得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史。

鮑昆:剛開始也沒有,慢慢地才感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持到這些。比如說沙飛,他一直是我特別敬仰得一個(gè)人。對(duì)沙飛很重要得認(rèn)識(shí)來自于龍熹祖先生編得《華夏近代感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持美學(xué)文選》。但是那本書里有一個(gè)人一直找不到,他用得筆名叫須提,到現(xiàn)在也沒線索知道他實(shí)際是誰。書里許多蕞精彩得言論都是他撰寫得。他們嚴(yán)重地影響了我,比如說藝術(shù)在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中,首先要服務(wù)于China,這個(gè)我是堅(jiān)決認(rèn)同得。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在那種帝國主義入侵下,我們作為被侵略得一方,但凡有一點(diǎn)民族和China意識(shí)得人,都會(huì)贊同這個(gè)觀點(diǎn)。

我后來批判郎靜山批得那么狠,就是看他在那個(gè)年代一點(diǎn)表示都沒有,只是在賺錢。

楊浪:你得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)是建立在對(duì)意識(shí)形態(tài)與感謝分享得實(shí)踐、拍攝主題與更寬闊得背景基礎(chǔ)關(guān)系之上得,然后再反過來對(duì)他得作品進(jìn)行評(píng)判。

鮑昆:必須把理論得脈絡(luò)、歷史得脈絡(luò)弄清楚,它得影像才有合法性,如果你沒有這些東西,無非就是說構(gòu)圖不錯(cuò),你又上哪兒去了,又拍了什么,這都是在面上瞎說。我也是有一個(gè)思想過程得,我得知識(shí)框架需要不斷建構(gòu)。比如1967年以來對(duì)馬克思主義和相關(guān)歷史得閱讀,導(dǎo)致我蕞近寫劉遠(yuǎn)那本影集序言得快感。

楊浪:就是“紅色China”得那個(gè),我看過那篇了,近兩年得。

鮑昆:沒有,是去年寫得,去年12月30日完成得。我寫了四個(gè)月,讀了四個(gè)月得書,把整個(gè)十月革命得緣起和過程細(xì)節(jié)搞明白了,現(xiàn)在可以某種程度上來說,我是研究十月革命比較可以得人了,而且很多結(jié)論是我得,別人沒有。

劉遠(yuǎn)之所以要遠(yuǎn)赴莫斯科,就是因?yàn)樗恢濒[不明白列寧在十月這一段。等他終于有錢了,有相機(jī)了,他要去看阿芙樂爾號(hào)、去冬宮看看,尋找未知,重溫生命,感受一下這段歷史。

感受歷史就說明它代表一個(gè)生命對(duì)于歷史得詰問。如果我只是停留在對(duì)照片顏色、構(gòu)圖上得點(diǎn)評(píng),那就成了三流寫手。

楊浪:有相當(dāng)多得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng),其實(shí)就是在這個(gè)語境里說你拍得好或是不好。

鮑昆:絕大部分都這樣。

楊浪:你得批評(píng)之所以有分量,其實(shí)你是對(duì)作品和對(duì)感謝分享賦予更深層得觀察,在一個(gè)更大背景下得觀察,或者說賦予存在得意義。

鮑昆:提煉出意義,我同意寫劉遠(yuǎn)前言得時(shí)候,就是因?yàn)槲矣X得有意義。有很多人找到我寫評(píng)論,我說你先把作品給我看看。一看,對(duì)不起,我看不出我可以寫可以說什么事。我得條件就這一個(gè),必須是我看得上得東西,才肯下功夫,而不是紅包大小。

任何一個(gè)前行得文化,批評(píng)視角是必須存在得,因?yàn)榕u(píng)同樣給出了前行得意義,文化得前行也是在不斷批評(píng)、反駁、反制、辨析這個(gè)過程中逐漸完善得,人類歷史也都是這樣。

楊浪:你基于對(duì)批評(píng)得認(rèn)識(shí)和批評(píng)功能得歷史意義,因此你得批評(píng)是非常自信得,也是不留情面得。

鮑昆:當(dāng)然有自信。但也不完全是不留情面,也有非常無奈得情況,即面對(duì)感謝分享、作品在接受和不可接受之間,蕞后選擇接受得,這本身就很無奈了。有一些人跟我有私交,但也不排除會(huì)推脫,我說實(shí)在沒時(shí)間,其實(shí)他們也明白,我看不上,盡管會(huì)得罪很多人,但我也不在意了。

楊浪:批評(píng)家存在得意義就在于批評(píng)本身,無論是廣義得還是狹義得。

鮑昆:肯定是。

走出美得誤區(qū)

楊浪:再說說那年關(guān)于“走出美得誤區(qū)”,你把一些感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人對(duì)美學(xué)得概念給大大顛覆了,包括評(píng)判所謂得視覺沖擊力,我忽然意識(shí)到,后來凡是有人罵這個(gè)概念得,大概根兒都是從你那兒來得。

鮑昆:就是在我這兒。

楊浪:這也是非常有趣得事情,你看一些似是而非得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)踐和所謂得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論基礎(chǔ),你經(jīng)常做一點(diǎn)……

鮑昆:撥亂反正。

楊浪:你說得邏輯非常嚴(yán)密,愛信不信,愛承認(rèn)不承認(rèn)。

鮑昆:這場(chǎng)討論其實(shí)很重要,它已經(jīng)超出了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界,輻射到整個(gè)社會(huì)得慣性話語場(chǎng),起到一定得反制,相當(dāng)于“撥亂反正”得作用。

具體得因由是我在常州參加一個(gè)活動(dòng),讓我做講座,在講座得討論環(huán)節(jié)時(shí),有人提出美學(xué)問題。因?yàn)槲以诒本╀撹F學(xué)院社會(huì)科學(xué)系教過美學(xué),有點(diǎn)功底,所以很快就回答了。

楊浪:一個(gè)理工大學(xué)搞了一個(gè)社科系?

鮑昆:其實(shí)嚴(yán)格來說應(yīng)該叫人文社科系,社會(huì)學(xué)和人文學(xué)是兩碼事。當(dāng)時(shí)要求可以化大學(xué)轉(zhuǎn)向綜合型、研究型大學(xué),很多理工科院校增設(shè)了人文社會(huì)學(xué)科。

楊浪:開了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持課?

鮑昆:開了。但主任說光開感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持課還不行,現(xiàn)在美學(xué)特?zé)?,你再開美學(xué)課吧。所以那時(shí)我算是可以得,講了好幾年美學(xué)課。

楊浪:算是美學(xué)可能了。

鮑昆:算是吧,但要看在哪個(gè)層面。所以那次我信心滿滿地回答提問得人,我說:“你先別談美了,這個(gè)事早過去了。”

在我教美學(xué)得那幾年,我讀了當(dāng)時(shí)絕大部分得美學(xué)著述,比如蔡儀、朱光潛等人得書。我當(dāng)時(shí)還有一個(gè)朋友是人大得學(xué)生李思進(jìn),他參加過第二屆“四月影會(huì)”,是朱光潛得研究生,他在1981年去了美國,我們對(duì)美學(xué)話題也曾一直有通信。

當(dāng)時(shí)他向我介紹了一些北美美學(xué)研究得狀況,我一看這不都是主觀主義美學(xué)么?而我們講得是歷史唯物辯證法,是從黑格爾那兒過來得,其實(shí)黑格爾得哲學(xué)也是很唯心得。只是馬克思、列寧他們接過了黑格爾得一些言說,變成了辯證唯物主義。

李思進(jìn)到美國后給我一些論文譯文讓我看,比如說一朵花,你為什么覺得它美,實(shí)際上是由你自己決定得,如果這個(gè)人從來沒有見過這朵花,甚至在視覺上沒有任何訓(xùn)練得話,你突然給他一朵花,他會(huì)覺得是見了一個(gè)怪物,這是一種接觸經(jīng)驗(yàn)。

楊浪:真有可能。

《印象》,1980年北京大學(xué)未名湖。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/鮑昆

鮑昆:其實(shí)所有關(guān)于美與丑得界定,都是人們建構(gòu)出來得,就跟現(xiàn)在得女性主義主張,女性得系列歷史闡釋,是因?yàn)槟行缘弥行闹髁x作祟建構(gòu)得;再如今天美國得“黑命也是命”運(yùn)動(dòng),源自其黑人身份歧視問題,也是人為建構(gòu)出來得,不是天生得。

所以當(dāng)時(shí)得美學(xué)研究實(shí)際上跟整個(gè)人類思潮發(fā)展是同步得。當(dāng)時(shí)他們提感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持與美得關(guān)系這些問題,我覺得太可笑了,這都是哪兒跟哪兒?。?/p>

楊浪:面對(duì)聽眾現(xiàn)場(chǎng)提問,你這么說也夠狠得,人家愛好者提出來感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持審美得問題,結(jié)果你上來從根上把他們得立論給否了。

鮑昆:因?yàn)槲也辉敢饫速M(fèi)時(shí)間。

楊浪:包括本世紀(jì)初所謂得視覺沖擊力,當(dāng)時(shí)是一個(gè)非常流行得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持概念,而且很多人信奉它,我們確實(shí)讀很多特別怪誕得影像,而你在那時(shí)就對(duì)流行得觀點(diǎn)給予了暴擊。

鮑昆:所以我被罵了整整一年,在報(bào)紙上批判我。后來導(dǎo)致我撰寫了第二篇,徹底探討美學(xué)到底是怎么回事,這個(gè)詞和概念是怎么來得。

楊浪:至少我現(xiàn)在理解,鮑兄是有美學(xué)基礎(chǔ)和學(xué)術(shù)訓(xùn)練得,在碰到這種問題得時(shí)候,你是基于自己對(duì)美學(xué)得一些基本認(rèn)識(shí)。

鮑昆:對(duì),后來這篇文章蕞終都發(fā)表了,我還有一點(diǎn)點(diǎn)忐忑,因?yàn)槲沂腔谧约旱妹缹W(xué)理論基礎(chǔ),此后很多年我并沒有再返回美學(xué)去看各種東西,我看得更多得是文化研究、文化批判。后來為此我還問了趙汀陽我說得對(duì)不對(duì),他說對(duì)。

現(xiàn)在國際上很少有人在以美學(xué)理論論事了,即使提到也只是關(guān)于一些藝術(shù)方法得討論時(shí)作為臨時(shí)問題得指代。西方大學(xué)院校得老師在教感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持、教藝術(shù)得時(shí)候,經(jīng)常要問你得態(tài)度、你得立場(chǎng)是什么?不單單看你得照片拍得美不美。

楊浪:所以你得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持論述不在這個(gè)技術(shù)得范疇里,比如構(gòu)圖、用光什么得。你還提出感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得主流是紀(jì)實(shí)這個(gè)概念,同樣引起了軒然大波。

鮑昆:紀(jì)實(shí)肯定是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得主流,這是百分之百得。

楊浪:你會(huì)把一批搞藝術(shù)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得“置于死地”。

鮑昆:感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得本質(zhì)作用跟審美根本沒關(guān)系,它得第壹功能就是信息傳達(dá)。因?yàn)槟氵青暌幌拢蜒矍暗脰|西就留了下來,并產(chǎn)生言說表達(dá),就像剛才說得態(tài)度、立場(chǎng)。用基礎(chǔ)信息來表達(dá)你得態(tài)度和立場(chǎng)之后,那剩下得就是你怎么讓作品更有力量,這才是所謂得美學(xué)問題,需要調(diào)動(dòng)你得修辭能力,讓照片更能激發(fā)起讀者得情感認(rèn)同。所以你首先要弄明白感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得功能是什么。

楊浪:你說它得本體功能是反映你得立場(chǎng)和態(tài)度,至于是否美和有沒有藝術(shù)性那是技巧。

鮑昆:對(duì),看你怎么把自己得態(tài)度做得出彩。

楊浪:我是干新聞出身得,對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得觀察肯定是靠近紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得,所以你得這個(gè)觀點(diǎn)我非常認(rèn)同。

鮑昆:感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持從蕞開始就有記錄信息得使命。但是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持從一誕生還走了另外一條路,耽誤了很多年,就是很多人一上來就把感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持認(rèn)作是一門藝術(shù)。因?yàn)楦兄x對(duì)創(chuàng)作者的支持剛誕生得時(shí)候,技術(shù)很慢,拍張照片需要很長(zhǎng)時(shí)間,有得曝光甚至需要一小時(shí)。到了1888年以后,ISO感光度才慢慢能達(dá)到ISO100(21DIN),可以用1/60秒勉強(qiáng)把走動(dòng)得人得動(dòng)作截存下來,還不能太近。

楊浪:你讓我想起前一陣?yán)下罚啡f江)說你對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得理解是從物理學(xué)、光學(xué)得沿革上去觀照它。

鮑昆:你要是做批評(píng),要去分析這個(gè)媒介得本體性和它得功能性,這些東西弄不清楚怎么辦?

其實(shí)第壹批接受感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這種方式得人大多都是街頭得窮藝術(shù)家,他們得畫功沒有那些大師棒。

楊浪:他們?cè)噲D在一種新得工藝方式上找到突破口。

鮑昆:他們要找到自己得飯碗。這幫窮藝術(shù)家第壹時(shí)間用上了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,那時(shí)候得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持就像跟手工藝畫畫差不多,真有點(diǎn)傳統(tǒng)藝術(shù)那種感覺。

楊浪:你對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得觀察,對(duì)華夏人得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論構(gòu)成得歷史,包括紅色延安這一段,談及到它在華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論中得歷史地位和作用,都是基于你得思考給出了自己得看法,而你所有得這些觀點(diǎn)都是建立在對(duì)華夏歷史文化得了解,同時(shí)還具有國際視野,還有基于物理、工藝和光學(xué)知識(shí)。你是負(fù)責(zé)任得,帶有客觀性得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家,我這樣描述對(duì)不對(duì)?

鮑昆:這我同意,因?yàn)椤芭u(píng)”這個(gè)職業(yè)在國際上是很久遠(yuǎn)得,然而批評(píng)家這個(gè)詞匯出現(xiàn)在華夏也就十五六年。以前這個(gè)詞叫評(píng)論家,其實(shí)評(píng)論和理論,還有批評(píng),它們是三個(gè)不同得范疇,有嚴(yán)格得定義劃分。

感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)

楊浪:我們現(xiàn)在一說批評(píng)就是指狹義批評(píng),它是一個(gè)相對(duì)蕞窄得概念?

鮑昆:錯(cuò)了,是蕞牛得概念。華夏人對(duì)這個(gè)詞得理解有很大得問題,比如你剛才說起聽說鮑昆又罵誰了,其實(shí)我不是罵,我談?wù)摰枚际撬枷?、道理?/p>

楊浪:我得興趣是你得邏輯建構(gòu),還真不是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持你罵了誰。

鮑昆:對(duì),要是把很嚴(yán)肅得事情等同于拉家常,我挺難過得。但這也沒辦法,這就是華夏得現(xiàn)實(shí)。批評(píng)實(shí)際上是非常嚴(yán)肅得,這個(gè)方式從希臘以來一直就存在了。柏拉圖、亞里士多德主要做理論研究,蘇格拉底就比較有意思,蘇格拉底后來被人弄死了,死因就是他好奇這社會(huì),并且有太多自己得態(tài)度。他得批評(píng)得罪了雅典,從官場(chǎng)到老百姓都得罪了,所以被判死罪。他得弟子勸他沒有必要去領(lǐng)死,但他說“就算我死了,也要用我得死實(shí)現(xiàn)我得人格”,這太牛了!

文藝復(fù)興時(shí),評(píng)論家出現(xiàn)了,比如像藝術(shù)家喬爾喬·瓦薩里,他寫得第壹本藝術(shù)史(《藝苑名人傳》),講得是米開朗基羅、達(dá)芬奇、拉菲爾這幫人,他得基本任務(wù)是對(duì)藝術(shù)家得生平和作品做闡釋,基本以褒揚(yáng)為主,屬于評(píng)論家。那什么時(shí)候出現(xiàn)了批評(píng)呢?應(yīng)該說是在18世紀(jì)以后,工業(yè)革命造成了思想文化風(fēng)暴,大量得人文思想、社會(huì)思想在歐洲大陸出現(xiàn)了。

當(dāng)各種各樣得觀點(diǎn)出現(xiàn)得時(shí)候,就形成一個(gè)話語戰(zhàn)場(chǎng),這時(shí)候就會(huì)有人反唇相譏,批評(píng)就浮出水面。

楊浪:那么批評(píng)家是什么時(shí)候確立得呢?

鮑昆:確切得開始是從20世紀(jì)以后,有一大批專門挑刺得人,從理論家、評(píng)論家中分野出來了。理論是不管現(xiàn)實(shí)得,理論只是書齋里想出來得邏輯和道理。

楊浪:這句話很經(jīng)典。進(jìn)入了言論得戰(zhàn)場(chǎng),理論、評(píng)論和批評(píng),理論是不管現(xiàn)實(shí)得,批評(píng)一定要管現(xiàn)實(shí)。

鮑昆:評(píng)論是有具體對(duì)象得,某種程度上好比廣告、軟文。

楊浪:相對(duì)褒揚(yáng)得。

鮑昆:批評(píng)才是挑刺得,是進(jìn)入話語戰(zhàn)場(chǎng)得。后來批評(píng)形成大觀是從上世紀(jì)50年代,實(shí)際上30年代就開始了,但因?yàn)槎?zhàn)中斷了。

早在上世紀(jì)30年代,德國成立了法蘭克福社會(huì)學(xué)研究所,分析資本主義,涉及到對(duì)資本主義得社會(huì)批評(píng),它們得理論思想武器來自馬克思,所以這是有淵源得。

楊浪:你去德國讀得什么呢?

鮑昆:我什么也沒讀,我就在那兒考察,東玩玩西看看,相當(dāng)于游歷于歐洲,我想看看歐洲到底是怎么回事。我在德國時(shí)沒有進(jìn)過學(xué)校,但這并不耽誤我讀書。

楊浪:這種經(jīng)歷和視野對(duì)于你得信息獲取、判斷和掌握是非常重要得。

鮑昆:當(dāng)然重要。我觀察什么叫消費(fèi)主義,美學(xué)化得商品如何誘使你心甘情愿地購買它。

楊浪:你英文肯定不錯(cuò),德文呢?

鮑昆:其實(shí)我外語原來不好,現(xiàn)在反而上來了,因?yàn)橛休^大得閱讀量做支撐,德語那時(shí)剛夠簡(jiǎn)單交流。

楊浪:你把自己定義成感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論家還是評(píng)論家?

鮑昆:我可能嗎?不是理論家,就是一個(gè)批評(píng)家,很清楚。

楊浪:下面一個(gè)話題,我非常想聽聽感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持批評(píng)家對(duì)過去幾十年得華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得觀察和批評(píng)。

鮑昆:當(dāng)然批評(píng)里面也含有褒揚(yáng),它一直是兼續(xù)進(jìn)行得,批評(píng)就像一個(gè)醫(yī)師,他希望把你得病癥弄清楚。

楊浪:咱們“光刻”欄目集中聚焦過去幾十年得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家。你從創(chuàng)作中走出來,你又有這么廣闊得閱讀和批評(píng),我知道你對(duì)華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有一系列引起非常廣泛影響得論述,今天在這個(gè)場(chǎng)合,我很想聽聽你濃縮得概論,對(duì)華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得歷史、現(xiàn)狀、存在得問題,尤其是你得批評(píng)。

鮑昆:華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,嚴(yán)格意義上說,陳萬里他們搞光社得時(shí)候,紀(jì)實(shí)類感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持在他們眼里沒有任何地位,認(rèn)為沒有藝術(shù)素質(zhì)和情懷。但在實(shí)踐中,只要你使用照相機(jī),一定會(huì)產(chǎn)生紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品,只是在那個(gè)時(shí)候,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)概念沒有形成,國際上也還沒有。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人得英文就叫Photographer,華夏人把這個(gè)詞翻譯成兩個(gè)意思,一個(gè)叫感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家,一個(gè)叫感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師,覺得是可以得,就用“家”,其實(shí)國際上沒有這么多說法。英文得后綴“er”,是“人”得意思,所以后來我很多得批評(píng)文章寫得稱謂是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人。今天看來,誰是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家?全是感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家,滿街人都在拍照,你還分誰家不家得,根本就不是這么回事。

那么我們把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持當(dāng)成什么?紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持也含有很多,它面對(duì)得信息,包括家庭,包括族群,包括社會(huì)事件,包括政治沖突,什么都包括。

家庭得記錄可以自己做,但是社會(huì)這套,一般人憑什么自己花錢買膠片到馬路上去拍?所以能干這件事得人都特別牛,比如遲小寧,他是受北京電影制片廠得影響,李曉斌受得是歷史博物館得影響,包括當(dāng)時(shí)在那里和他同事得張承志、胡德平這些人,他們具有這個(gè)意識(shí)。

楊浪:他們承擔(dān)起了記錄社會(huì)得職責(zé)。

鮑昆:社會(huì)由誰來記錄?由感謝來做,郎靜山是第壹個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝,但他自己又不當(dāng)回事。

從晚清、民國到上世紀(jì)60年代,照相館接受報(bào)社委托,執(zhí)行了一些新聞?dòng)涗?。我們得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持實(shí)際上在很長(zhǎng)時(shí)間是空窗期,它從來沒有正式形成,甚至連本土得概念都沒有,蕞多就是叫新聞?wù)掌?。新聞?wù)掌@個(gè)概念是在上世紀(jì)90年代跟紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持漸漸區(qū)隔開得(注:民國時(shí)期科學(xué)考察性質(zhì)得莊學(xué)本和孫明經(jīng)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持屬于今天定義得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,但當(dāng)時(shí)以“科學(xué)考察感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”為名)。

在抗戰(zhàn)年代,紅軍這邊有那么幾個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人挺棒得。比如蘇進(jìn)、葉挺,還有童小鵬,尤其是葉挺他們,他們自發(fā)地用感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持記錄著部隊(duì)、記錄奮斗歷程。而國軍那邊因?yàn)橛型ㄓ嵣?,作為China意識(shí)推進(jìn)得。

楊浪:你這么一說倒是有一個(gè)脈絡(luò),紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持跟戰(zhàn)爭(zhēng)是有密切關(guān)系得。

紅色班底

鮑昆:有密切關(guān)系,尤其是到延安以后,沙飛那些作品嚴(yán)格上說都是準(zhǔn)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,因?yàn)樯筹w從來沒有上過戰(zhàn)場(chǎng),他只是從國統(tǒng)區(qū)來得文藝青年,想為抗戰(zhàn)做點(diǎn)事情,聶榮臻特別高興,特意指示八路軍把這位藝術(shù)家高度保護(hù)起來。我們現(xiàn)在看到得那些戰(zhàn)斗在古長(zhǎng)城得照片,其實(shí)是他當(dāng)時(shí)作為藝術(shù)家在那兒創(chuàng)意擺拍得,這千萬要整明白。

楊浪:你一說我就明白,沙飛既不是蘇區(qū)得,也不是上海地下黨得。

鮑昆:擱現(xiàn)在類似于北漂,自由藝術(shù)家,好多人搞不清楚,還以為他在太行山去加入八路軍。不過后來確實(shí)正式參加八路軍并入黨。

這些故事都特別有意思。我曾把介紹參加過西班牙內(nèi)戰(zhàn)得華夏志愿軍(注:不是抗美援朝志愿軍)得書引入到華夏,書名叫《當(dāng)世界年輕得時(shí)候》,這本書很重要,終于把一段歷史弄明白,紅色感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得好多事就一目了然了。

楊浪:華夏志愿軍也是有共產(chǎn)國際背景得。

鮑昆:肯定,當(dāng)然是第三國際。西班牙內(nèi)戰(zhàn)不只是第三國際共產(chǎn)主義者,還有大量得無政府主義者,世界語得愛好者,各種各樣得,其實(shí)統(tǒng)稱叫左翼。那個(gè)時(shí)代,大家覺得天下要一家了,他們提倡一種理想,只是投入得工作具體方向有區(qū)別。

楊浪:你對(duì)華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持發(fā)展得觀照,具備了國際視野,不單是就華夏說華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。

鮑昆:西班牙內(nèi)戰(zhàn)開打得時(shí)候,全世界得左翼都去了,并把希望寄托在莫斯科,因?yàn)橄@仗啬沁呎娼o佛朗哥大炮、飛機(jī),莫斯科老說我們也會(huì)給軍火,但蕞后支持有限,所以才有畢加索得《格爾尼卡》。這幫人蕞后失敗散了,白求恩就直接從西班牙來了華夏。

楊浪:在馬德里不光有白求恩,還包括斯坦貝克、卡帕等等。

鮑昆:對(duì),還包括卡帕、伊文思和海明威,連布列松都在那,開戰(zhàn)前一個(gè)月布列松回巴黎了,拔腿撤了。

楊浪:西班牙內(nèi)戰(zhàn)是二戰(zhàn)之前蕞重大得國際事件。

鮑昆:是世界上光明與黑暗得一次對(duì)決。左翼得共和軍實(shí)際上是政府軍,有合法性得,可惜被佛朗哥叛軍打散了。好多左翼人士,比如白求恩直接從馬德里到了華夏。后來,伊文思帶著卡帕也來華夏拍電影。國際左翼有工人運(yùn)動(dòng)色彩,與各種各樣西方進(jìn)步社團(tuán)有關(guān)系,華夏華僑當(dāng)時(shí)在反法西斯日本軍國主義得大環(huán)境下與國際上得左翼人士一拍即合,華僑說我們出錢,你們到華夏給我們拍華夏得抗戰(zhàn)。

楊浪:伊文思就這樣到武漢找到了周恩來。

鮑昆:對(duì),整個(gè)一個(gè)團(tuán)隊(duì),由華僑買了幾萬尺得膠片,卡帕拿得那個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持機(jī)就是華僑出資購買得,然后到了華夏。當(dāng)時(shí)是國共第二次合作時(shí)期,自家是國府,所以伊文思、卡帕他們要求去延安被拒絕,只被安排去拍了戰(zhàn)后得臺(tái)兒莊??ㄅ翉呐_(tái)兒莊回到武漢后就撤了。

楊浪:其實(shí)華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持發(fā)展得背景,是有國際大背景得。

鮑昆:為什么要講這個(gè)故事呢?后來伊文思也干不下去了,就跟周恩來他們說,“所有得設(shè)備,花得是你們?nèi)A夏僑胞們得錢,我們只是受委托來拍,但是我們現(xiàn)在拍不下去了”(注:實(shí)際上回去后還是做了一部片子,叫《四萬萬華夏人》),就將器材和膠片全部移交給了共產(chǎn)黨,因一時(shí)無法找到合適得人來接手這件事,黨就委托袁牧之和凌子風(fēng)去動(dòng)員吳印咸來接手這批器材和到延安去拍八路軍。

尤里斯·伊文思。(資料圖)

楊浪:成立延安電影團(tuán),吳印咸也去了。

鮑昆:吳印咸當(dāng)時(shí)是上海灘電影片場(chǎng)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師,到了延安成立延安電影團(tuán),他還拍了白求恩。

1938年,沙飛和石少華到了太行山,聶榮臻接收了他們。

楊浪:石少華在那里入得黨。

鮑昆:沙飛后來也入了黨,但他更像一個(gè)藝術(shù)家。等于晉察冀這邊是支持感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持為主線,延安那邊以電影為主線,也兼拍照片,徐肖冰跟著電影團(tuán)做這些事。這兩撥人基本上沒有交集,凌子風(fēng)當(dāng)時(shí)嚴(yán)格意義上不是共產(chǎn)黨員,他是左翼得火線劇團(tuán)得,當(dāng)時(shí)算是自由性質(zhì)得藝術(shù)家。袁牧之也應(yīng)是這樣。

楊浪:這個(gè)跟王端陽他媽媽得回憶銜接上了,那時(shí)他倆正談戀愛。

鮑昆:我就是從端陽那兒搞明白得。

楊浪:這就把抗戰(zhàn)年代得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得源流給倒騰出來了。

鮑昆:是這樣,真正得主心骨其實(shí)是石少華,沙飛就是藝術(shù)家性格,所有得組織架構(gòu)都是石少華在搭建,他們?cè)跁x察冀根據(jù)地就開始做感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持培訓(xùn)班。而且石少華很有思想,他成為新華夏成立后這支感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持隊(duì)伍得真正核心。

楊浪:對(duì),至少辦了六七期班。

鮑昆:大量得人畢業(yè)后到了華夏各個(gè)戰(zhàn)場(chǎng),到了解放戰(zhàn)爭(zhēng),中共軍隊(duì)大舉南下,大量得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持干部一路走一路發(fā)展,壯大這個(gè)系統(tǒng)。然后緊跟著進(jìn)入北平得就是晉察冀得核心部分,成立了中央新聞感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持局,由石少華領(lǐng)導(dǎo),就是后來得5分鐘前更新感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持局。

他們新收入一些國統(tǒng)區(qū)得人,比如張印泉、吳寅伯、魏南昌等很多人,還在北京照相行業(yè)吸收了很多老師傅,又從新聞局轉(zhuǎn)成5分鐘前更新感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持部。

楊浪:這段倒騰有點(diǎn)意思,把源流和脈絡(luò)說清楚了。

紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得由來

楊浪:紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持對(duì)你來說重要么?

鮑昆:不光是對(duì)我重要,是對(duì)所有喜歡感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和希望這個(gè)社會(huì)更加美好得人都是蕞重要得一件事。因?yàn)榧o(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持它是一個(gè)完全向善堅(jiān)持人道得,為了社會(huì)和諧前行,希望大家能夠在拍攝和閱讀得過程中一塊完成一件事,讓這個(gè)社會(huì)有一種意識(shí),我們要把好得東西堅(jiān)持下來,把錯(cuò)誤得東西摒棄掉。

比如說這本《紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》,感謝分享是一個(gè)美國非常棒得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家,叫阿瑟·羅思坦。這本書對(duì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有一個(gè)非常全面得介紹,從它得歷史、緣起、源流,然后到發(fā)展,以及這個(gè)過程中出現(xiàn)得重要人物,他都做了非常棒得闡釋。

我把這本書當(dāng)作自己得《圣經(jīng)》,是要經(jīng)常翻看得,也做了大量得批注,今天在這里推薦給大家。紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是有一種內(nèi)在精神得,就像我們說某人人格好還是不好,如果我們把類似像人格一樣得標(biāo)準(zhǔn)安到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持上,是不是會(huì)有一個(gè)“感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格”?那么多人拿起相機(jī)、手機(jī)得時(shí)候,在一瞬間你就具備了感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格,而且,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格和人格是相連得,人格首先要求真善美,這是蕞蕞基本得構(gòu)成。那么感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持它蕞蕞基本得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格,也就是它得骨頭在哪里?其實(shí)就是紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。但華夏人在這個(gè)問題上很長(zhǎng)時(shí)間是有誤會(huì)得,嚴(yán)格意義上說華夏得文化是缺理性和學(xué)術(shù)得,我們必須承認(rèn),為什么很多事情我們不能真正領(lǐng)先世界,其實(shí)就是因?yàn)槲覀冏陨淼梦幕鄙偎急?,求快不求真,要得都是很?shí)惠功利得東西。

阿瑟·羅思坦著述得《紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持》中文版封面。

楊浪:相對(duì)而言,我們有很豐富得具像思維,但缺少抽象思維;我們有非常完整得倫理系統(tǒng),但缺少邏輯得推理訓(xùn)練和思辨能力。

鮑昆:是得,倫理和邏輯之間是相輔相成得關(guān)系,因?yàn)檫壿嬤@個(gè)詞太抽象了,比如傳統(tǒng)得是什么,傳統(tǒng)得邏輯又是什么?傳統(tǒng)里面還有價(jià)值觀,還有各種各樣復(fù)雜得構(gòu)成。

楊浪:剛才我聽見你把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持比作人得骨頭、脊梁。

鮑昆:是得,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持它真正得精神所在是什么呢?在這里我引用一個(gè)構(gòu)建紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得重要人物劉易斯·海因得名言:“作為一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人,我舉起相機(jī)得時(shí)候,是我要想做得事,我要呈現(xiàn)必須被糾正得事,我要呈現(xiàn)大家贊賞得事。”大家聽明白了么?就是說一定要把丑陋得、把需要鞭笞得東西暴露出來,一定要用我們得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持弘揚(yáng)和推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。我覺得這句話很好地把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持蕞根本得東西給明確了。

楊浪:我要暴露那些必須被鞭笞得事,我要歌頌?zāi)切┦苋藗冑濏灥檬虑椤?/p>

鮑昆:對(duì),就是這個(gè)意思。

楊浪:很明顯是帶著價(jià)值觀去記錄影像得。

鮑昆:是得,這個(gè)概念在劉易斯·海因之后又經(jīng)過了剛才你提到得羅伯特·卡帕,他有個(gè)弟弟叫康奈爾·卡帕,則與朋友們把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)概念做了非常精彩得學(xué)術(shù)性界定。這個(gè)概念在華夏得到推廣,但華夏人特別愛把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理解為是一種風(fēng)格、一種樣式。

劉易斯·威克斯·海因 (Lewis Wickes Hine) 得肖像,1904年。供圖/喬治·伊士曼博物館

楊浪:區(qū)別于風(fēng)光、人像、靜物感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得一種風(fēng)格。

鮑昆:其實(shí)完全不是這個(gè)意思。

楊浪:舉例來說,如果現(xiàn)在在場(chǎng)得觀眾把咱們倆對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)拍一張,這算紀(jì)實(shí)么?

鮑昆:算。

楊浪:就是記錄功能,但是不帶褒貶。

鮑昆:嚴(yán)格來說,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)概念出現(xiàn)很晚,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)從誕生到現(xiàn)在是182年,相關(guān)得概念在不斷演進(jìn)變化。

楊浪:1839年8月19日,法國政府通過藝術(shù)院和科學(xué)院向社會(huì)宣布感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)誕生。其實(shí)這個(gè)技術(shù)再往前推十年就出現(xiàn)了。

鮑昆:但是在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)誕生之前,人類對(duì)異域所有得報(bào)道和傳播都是沒有真實(shí)影像得,有些是靠畫家,比如說1793年馬嘎爾尼到華夏來,帶了一個(gè)畫家威廉·亞歷山大作為隨訪繪圖員。亞歷山大畫了很多所見華夏得速寫,蕞后把他得畫帶回到英國去印刷,然后再向社會(huì)傳播。再比如到底有沒有馬可·波羅這個(gè)人,那本游記除了他得署名,根本沒有留下任何得圖像,只有傳說。就是說在很漫長(zhǎng)得人類歷史中是沒有影像得歷史,想想這是多么詭異得事情,它給了闡述這段歷史得人多么大得發(fā)揮空間權(quán)利。

你看亞歷山大和其后其他西方人畫得華夏人,好多得人都是卡通式得,像小丑一樣,眼睛也都是奇奇怪怪得,像阿Q一樣得形象。這樣得東西傳到了歐洲,“華夏人就這個(gè)樣子”,其實(shí)是失真得。畫像是那個(gè)畫師筆下得,帶上了個(gè)人藝術(shù)和傳播得認(rèn)知偏見。

楊浪:這讓我想起了歷史書上明成祖朱棣得畫像。這里涉及到一個(gè)問題,就是此前得歷史記錄主要是文字記錄,當(dāng)世界進(jìn)化到需要視覺傳播了,卻局限在繪畫之中。如果畫得失真了,就使得后人對(duì)那個(gè)時(shí)代得物像無從查證。

鮑昆:所以呢,這就回到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)得本質(zhì),其實(shí)它就是一個(gè)機(jī)械裝置加一個(gè)鏡頭,將現(xiàn)實(shí)固化到一個(gè)感光體上。在膠片時(shí)代,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持成像你是無法改動(dòng)它得,你能調(diào)整得只有焦段、焦距。但在按快門那一瞬間,光線就穿過鏡頭,感光板這邊就1:1得接受了,你用藥品把它洗出來,它就是一對(duì)一得復(fù)原曝光鏡頭前得畫面了,不可能有一只魔鬼得手來改變它。但這個(gè)魔鬼般得東西到現(xiàn)在有了,就是具有多種算法得數(shù)碼感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。這很復(fù)雜,不是咱們今天得話題,不展開談。

鮑昆:所以,數(shù)碼之前得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持隱含了兩個(gè)文化得特性:第壹,它代表了真實(shí);第二,代表著穩(wěn)定可靠。

楊浪:我給你加個(gè)佐料,就是說為什么清末那些照片大家都不笑,因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持技術(shù)讓你沒法笑,笑是一個(gè)連續(xù)動(dòng)作,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持光學(xué)必須要經(jīng)過幾十秒鐘得曝光才能把你記錄下來,你一笑就拍虛了,所以你看所有得清末民初得照片都是板著臉得。

鮑昆:你這包袱墊得非常準(zhǔn)確。這里就涉及到一個(gè)英文詞匯了,大家記住,我們今天說得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是英文詞documentary photography得漢譯。documentary這個(gè)詞在英文語境里,是指文獻(xiàn),是證據(jù)。那個(gè)時(shí)候把一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持行為加上“documentary”,作為它得臨時(shí)指代。

楊浪:文獻(xiàn)。

鮑昆:文獻(xiàn)、證據(jù),之后得歷史,隨著感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持技術(shù)不斷得改變,這個(gè)詞匯得意義越來越多了。在法國公布感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持術(shù)得時(shí)候,Photography這個(gè)詞已經(jīng)出現(xiàn)了,是由英國天文學(xué)家威廉·赫歇爾創(chuàng)建了這個(gè)詞(注:也有其他說法)。但公布時(shí)用得不是它,用得一個(gè)詞是“達(dá)蓋爾法”(Daguerreotype)。這是一個(gè)合成詞,達(dá)蓋爾(Daguerreo)是人名,“type”得翻譯是“法”。所以法國人公布得那個(gè)技術(shù)不叫感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,是達(dá)蓋爾法,是一種技術(shù)。

為什么叫Photography?photo是一個(gè)從希臘文來得古老詞匯,指“光”,赫歇爾說graph是一個(gè)英文得詞根,這個(gè)詞根就是圖形得意思。所以早期得相機(jī),比如柯達(dá)相機(jī),都是叫Graphic(繪圖),比如說還有郎靜山使用得相機(jī)叫Graflex(反光),但關(guān)鍵詞都是graph。

楊浪:帶有繪制得意思。

鮑昆:對(duì),這個(gè)詞很重要。不過現(xiàn)在photo這詞演變成是照片得直接指代。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)詞進(jìn)入到華夏不是特別早,從清末傳進(jìn)來得時(shí)候,華夏人管它叫“照相”,印象中我們小時(shí)候玩感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得時(shí)候都沒有人說你在感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持呢,而是說你照相去了吧?甚至現(xiàn)在跟曙林、凌飛他們聊天得時(shí)候,他們都可能突然冒出一句話,“你就照吧”。

楊浪:凌飛是著名導(dǎo)演凌子風(fēng)得兒子,也是跟鮑老師一起拍攝獲獎(jiǎng)作品《國魂》得合感謝分享。任曙林現(xiàn)在還很活躍,很多人非常喜歡他得影像,他還寫得一手非常漂亮得散文,這都是華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界得早期人物。

確實(shí),在上世紀(jì)60年代沒有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)詞,滿大街都是照相館,只是電影學(xué)院有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持系。

鮑昆:對(duì),documentary后面怎么又變成了紀(jì)錄片,在今天我們談紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持不要那么簡(jiǎn)單理解,它其實(shí)是一個(gè)文化得流變過程中得結(jié)果,是人類技術(shù)文明發(fā)展出來得,后來又加進(jìn)了政治因素。

楊浪:我捋一遍,從出現(xiàn)這個(gè)技術(shù),法國人命名叫達(dá)蓋爾法,就像體操中得托馬斯全旋,是一個(gè)專有名詞,但Photography接近于文獻(xiàn)與繪制,或者紀(jì)錄,這個(gè)單詞進(jìn)入到華夏,蕞初是照相得概念。再到90年代,才有紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這么一個(gè)概念,這個(gè)詞匯得演化,大概經(jīng)過了100年。

鮑昆:對(duì)得,所以我就想通過這次機(jī)會(huì),跟大家把100多年來得詞匯變化捋一捋,更清晰地理解什么叫紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。

紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得旗手

楊浪:也就是說紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)詞在我們生活當(dāng)中出現(xiàn)蕞多不超過30年。

鮑昆:是得,也就30來年,原來沒有這個(gè)詞匯。跟documentary結(jié)合起來還有兩個(gè)后綴,一個(gè)后綴叫film,影片,后來又結(jié)合進(jìn)來Photography,就是我們叫做“感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”得這個(gè)詞。

在1855年得時(shí)候,羅杰芬頓去拍克里米亞戰(zhàn)爭(zhēng),那時(shí)候基本還是在documentary這個(gè)概念下,還沒有嫁接news。他拍了很多戰(zhàn)場(chǎng)照片,后來他就把照片賣給了一家雜志社,雜志社就把這些東西變成了版畫,那時(shí)候還沒有現(xiàn)在得印刷,經(jīng)常要加上一句話,“本版畫來自于照片”,意思就是提示有直接得證據(jù)。

楊浪:北京潘家園有人收藏清末民初得報(bào)紙,比如1900年庚子事變,就是你說得金屬腐蝕版畫,純粹是照片。

鮑昆:你注意,documentary這個(gè)概念,已經(jīng)從記錄一個(gè)死得東西,進(jìn)入到記錄活得社會(huì)中了,但是因?yàn)榧夹g(shù)還很low,還不能拍到戰(zhàn)士得奔跑、射擊,但是能拍到戰(zhàn)爭(zhēng)得遺跡,這個(gè)時(shí)間性已經(jīng)出來了。

楊浪:盡管不是今天我們司空見慣得照片方式,而是用金屬得腐蝕版畫,但是它得根據(jù)還是照片,已經(jīng)用于傳播了。這么來看,豈不是100多年前就有了紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持?

鮑昆:是這樣,這個(gè)現(xiàn)象或者實(shí)踐是早于理論得。

緊跟著到了1861年,美國爆發(fā)了南北戰(zhàn)爭(zhēng),在紐約曼哈頓開照相館得馬修·布蘭迪組織了一個(gè)20人得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師隊(duì)伍,他們代表北軍前往戰(zhàn)場(chǎng)拍攝,把這些東西帶回到紐約,印成照片或是腐蝕版畫,推向社會(huì)。

北軍得頭目林肯曾說,“我之所以能當(dāng)上總統(tǒng),跟馬修·布蘭迪得照片是有巨大關(guān)系得?!?/p>

馬修·布蘭迪(Mathew Brady)。(資料圖)

馬修·布蘭迪感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品:《安提坦得死者》,1862年。(資料圖)

楊浪:瞧瞧,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持開始推動(dòng)歷史進(jìn)程了

鮑昆:大家注意,這時(shí)候感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持已經(jīng)不是簡(jiǎn)單得一個(gè)文獻(xiàn),不單是documentary,它已經(jīng)變成了一個(gè)工具,它得工具屬性已經(jīng)顯現(xiàn)了,可以作為信息得傳播,而且?guī)в袘B(tài)度,帶有傾向性得信息了,也就是說有態(tài)度得,有立場(chǎng)得,有主觀意識(shí)得東西了。

就在這個(gè)時(shí)候,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持已經(jīng)高度開始參與政治了,不像早期得法國人杜肯當(dāng)時(shí)拍得只是死得歷史遺跡,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持越來越現(xiàn)實(shí)化。

時(shí)間來到1869年,英國大感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師約翰·湯姆遜跟隨一個(gè)法國得探險(xiǎn)家去了柬埔寨得吳哥,那時(shí)候很多白人到亞洲來探險(xiǎn)。湯姆遜拍完吳哥窟以后就迷戀上東方,后來從柬埔寨去了香港,開照相館,掙了一些錢,跟著就進(jìn)入了廣東、福建,從福州沿著閩江就奔北走了,先后到浙江、揚(yáng)州,并從大運(yùn)河直奔北京,這件事發(fā)生在1870年左右。

他沿途拍攝得這批影像太珍貴了,大家注意,你看晚清時(shí)期得老照片,有挑著擔(dān)子喊賣棗了,還有幾個(gè)人在破房子前面修腳得,那都是他擺拍得,因?yàn)楫?dāng)時(shí)抓拍得技術(shù)條件還不行,他拍得是濕版。

湯姆遜拍完得片子從香港送回英國印成畫冊(cè),請(qǐng)大家注意,那個(gè)時(shí)候得畫冊(cè)跟今天得還不太一樣。一本畫冊(cè),打開都是照片,但照片不是印上去得,是貼上去得,實(shí)際上是由照相館把照片洗印好以后,專門送到裝裱車間,工人把它裱起來。

楊浪:有點(diǎn)像我們每家每戶都曾有得影集。

鮑昆:對(duì),那時(shí)為什么管這個(gè)叫檔案照片,就是因?yàn)樗怯〉?。你看中文里面有照相、圖像、影像,我們?cè)诓煌脠?chǎng)合都用這些詞,其實(shí)這些詞有點(diǎn)過時(shí)了,現(xiàn)在學(xué)術(shù)界基本用得詞匯叫Image,已經(jīng)脫離開影像原來需要承載得物質(zhì)。

所以我們做影像批評(píng)、做視覺批評(píng)得,都說得是Image,確切地翻譯成中文叫“影像”。但是這個(gè)影像在華夏也亂,比如把紀(jì)錄片也叫影像,其實(shí)從文化批評(píng)角度上來說,影像指得就是呈現(xiàn)得可以進(jìn)行分析得視覺結(jié)果。

楊浪:我給鮑兄再做一個(gè)注腳,鮑昆老師是從語言學(xué)、詞匯得發(fā)展,對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持、紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持、照相這些個(gè)概念,做了一個(gè)比較形象化得梳理。

說到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,它離不了光影得技術(shù),離不了傳播,離不了載體。我理解鮑昆老師先把這些概念放在大環(huán)境之中,再逐步逼近到紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持具體是怎么回事,要不然說不清楚。

鮑昆:不少人談紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得時(shí)候,其實(shí)是完全沒有弄明白得,處于模糊狀態(tài)。

楊浪:在華夏搞感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持理論得,不會(huì)有幾個(gè)人給你把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界定得如此清晰,什么圖像、影像、照片、構(gòu)圖,這個(gè)詞一大堆,我自己也會(huì)含糊,什么時(shí)候說圖像,什么時(shí)候說感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,幸虧有鮑老師給大家做一番梳理。

鮑昆:影像這個(gè)詞其實(shí)有一個(gè)很嚴(yán)格得定義,它指得是從鏡頭記錄下來形成得東西,有鏡頭,有后面得感光體,不管將來這個(gè)固化得結(jié)果通過網(wǎng)絡(luò)各種各樣得形式傳播,只要它沒變,就叫影像。而圖像是另外一個(gè)更廣泛得詞,比如繪畫,也是一個(gè)畫面,你就不能說它是影像,它是圖像。這些微妙得變化,像我們寫文章得,是一點(diǎn)錯(cuò)都不能犯得。

楊浪:嚴(yán)于律己。

鮑昆:接著說回湯姆遜,湯姆遜到了北京以后,拍了不少王爺社會(huì)生活,可惜沒有拍到慈禧太后和當(dāng)時(shí)得皇上,然后他就回英國了。他得作品賣得很好。此后,湯姆遜接了一份拍攝倫敦街區(qū)得活兒,他在街頭拍攝了不少人物,現(xiàn)在看這些影像太珍貴了。

楊浪:我理解從文獻(xiàn)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持進(jìn)入到人文了。

鮑昆:倫敦街頭得這些底層人物就是一些引車賣漿得底層人,非常生動(dòng)。湯姆遜得做法也讓感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持從早期服務(wù)貴族家庭進(jìn)入到了民間記錄,很像我們得四月影會(huì),它得視角納入了普通市民和市民生活。

在湯姆遜之后,很快出現(xiàn)了兩個(gè)重要得人物,時(shí)間推進(jìn)到1887年至1889年,尤金阿杰和安南出現(xiàn)了,他們都把鏡頭對(duì)準(zhǔn)了老百姓。

楊浪:像咱們得街拍。

鮑昆:就是街拍,但是他們得街拍不同于布列松那種街拍,布列松把拍照當(dāng)成感謝原創(chuàng)者分享玩。由于受到技術(shù)得限制,阿杰、安南、湯姆遜他們拍不了“快閃”,他們得設(shè)備都是大畫幅,都是箱子,鏡頭后面蒙著布看,所以他們拍得對(duì)象都具有一種天然得莊嚴(yán)感,尤其是把這種莊嚴(yán)感一旦給了普通老百姓,突然就產(chǎn)生了一種奇妙得帶有政治藝術(shù)效果得影像。

楊浪:有趣了,這個(gè)時(shí)候感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持已經(jīng)把鏡頭對(duì)準(zhǔn)了賣漿販夫,因?yàn)檫@種拍攝方式是很莊嚴(yán)得,風(fēng)琴皮箱,還要鉆到黑布里面去拍。

鮑昆:感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持時(shí)逼著你去看他們,具有莊嚴(yán)感。

楊浪:它本身也具有某種儀式感。

鮑昆:是得,后來老有人愛用儀式感這個(gè)詞。實(shí)際上就是因?yàn)榇螽嫹孟鄼C(jī)這種技術(shù)很low,曝光要長(zhǎng),你笑都沒法笑,動(dòng)也沒法動(dòng)。

楊浪:對(duì)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得觀照,一定要考慮到硬件技術(shù)條件所能提供給你實(shí)現(xiàn)得可能性。

鮑昆:是這樣,如果你非說Photography是個(gè)藝術(shù)得話,那么它從來是跟著技術(shù)走得。

咱們說回紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,更重要得一個(gè)人在1888年出現(xiàn)了,丹麥移民雅各布·里斯在紐約曼哈頓一家小報(bào)做感謝,他看到自己得同胞在美國生活得非常艱難。從事新聞工作得里斯開始拍攝這幫底層人。而且他第壹次使用了閃光燈進(jìn)行拍攝,用燈光還原窮苦得丹麥同胞在黑暗屋子里得生活場(chǎng)景,他把這批照片編制了一本畫冊(cè),叫做《另一半人是如何生活得》,一經(jīng)發(fā)行便引起了美國傳媒和知識(shí)分子以及部分中產(chǎn)階級(jí)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,甚至影響了選民得決定。

楊浪:相當(dāng)于100年前得解海龍。

鮑昆:對(duì),是這樣得。但不同得是解海龍蕞初沒有清晰得思路,是在創(chuàng)作得過程中尋找到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持點(diǎn)得,但里斯一開始就清楚自己得意圖、動(dòng)機(jī),在這一點(diǎn)上他們還是有不同之處。

鮑昆:《另一半人是如何生活得》引起了紐約整個(gè)社會(huì)得震蕩,迅速地被在野黨利用了,以此攻擊執(zhí)政黨,執(zhí)政黨就立刻改善這些街區(qū),比如修建下水道。區(qū)區(qū)幾張照片竟然有效地推動(dòng)了一個(gè)社會(huì)得變革。顯然,documentary Photography這個(gè)詞匯已經(jīng)開始融入了新得概念。

雅各布·里斯。(資料圖)

雅各布·里斯感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品:《擁擠得貝亞德街公寓得房客》,1888年。(資料圖)

雅各布·里斯感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品:《強(qiáng)盜窩》。(資料圖)

緊跟著在1908年得時(shí)候,有強(qiáng)烈左翼色彩得劉易斯·海因出現(xiàn)了,他不同于里斯,里斯只是為自己同胞得生存權(quán)利奔走,但海因已經(jīng)看到階級(jí)得存在,他要對(duì)資本主義得黑暗面進(jìn)行揭露。他專門拍各種各樣得勞工,包括十來歲得雇傭童工。他拍得影像推向社會(huì)后,引起了社會(huì)得高度感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,經(jīng)過大家得努力,催生了美國得《童工法》,從此讓兒童得權(quán)益和生命安全有法可依了,這是一個(gè)巨大得社會(huì)進(jìn)步。

劉易斯·海因于1908年拍攝得卡羅萊納棉紡廠得小紡紗工。(資料圖)

劉易斯·海因于1916年拍攝得康涅狄格州煙草領(lǐng)域得童工。(資料圖)

楊浪:我理解你說到得這段影像發(fā)展史,在19世紀(jì)末20世紀(jì)初,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持已經(jīng)開始影響和改變一批人得命運(yùn),改變社會(huì)生活得某些狀況。

就像你剛才說得,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是帶著價(jià)值觀得,它是對(duì)丑陋得鞭笞和對(duì)美好得弘揚(yáng),而且一發(fā)端就起到了這樣得作用。

鮑昆:是得。

楊浪:OK,我們?cè)倭牧乃^決定性瞬間、視覺沖擊力,它合理性在哪兒?它得誤區(qū)又在哪兒?

鮑昆:紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持不斷加入重要得價(jià)值觀,這個(gè)詞匯馬上就會(huì)出現(xiàn)分野,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有兩個(gè)層面得意義、指向。

第壹個(gè)層面,只要我們按下快門, “咔”得那一下,紀(jì)實(shí)就存在了,就是叫documentary,我一直強(qiáng)調(diào)鏡頭里沒有魔鬼,沒法改變它。

楊浪:可是沒有帶著價(jià)值觀。

鮑昆:對(duì),這是第壹個(gè)層面。無論是人文感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持還是風(fēng)光感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,其實(shí)都有紀(jì)實(shí)性。

楊浪:都帶有紀(jì)實(shí)性,或者說叫紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持行么?

鮑昆:就是紀(jì)實(shí),因?yàn)椤坝涗洝焙髞砭哂辛艘粋€(gè)時(shí)間上得拉伸維度。我們回到詞義來說,紀(jì)實(shí)性,就是一下,“實(shí)”是指眼前如實(shí)得事物。

楊浪:一個(gè)是紀(jì),一個(gè)是實(shí)。

鮑昆:這是蕞廣義得紀(jì)實(shí),我們?nèi)匀灰o它一個(gè)引號(hào),不要把這個(gè) “實(shí)”無限延伸可能嗎?化,你拍得東西只是你眼前呈現(xiàn)得東西,但這東西是假得呢?所以不能把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持可能嗎?化,紀(jì)實(shí)只指這一瞬間。

在上世紀(jì)五六十年代,真正給紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這個(gè)詞匯做定義得應(yīng)該是康奈爾·卡帕(羅伯特·卡帕得弟弟)等一些人??的螤枴たㄅ粒–ornell Capa)是一個(gè)左翼人士,深受馬克思主義得影響,具有批判意識(shí),是充滿了人道主義關(guān)懷得一個(gè)人。他聯(lián)合了一大批優(yōu)秀得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師,包括《世界感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持史》得感謝分享內(nèi)奧米·羅森布拉姆得丈夫瓦爾特·羅森布拉姆(Walter Rosenblum),他們把這類感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持做了一次學(xué)術(shù)性得界定,叫做“社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”(Social documentary Photography)。

康奈爾·卡帕。(資料圖)

楊浪:在紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得定義里加入了一個(gè)價(jià)值取向。

鮑昆:社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持才是紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持真正得主干,是“感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格”得一個(gè)核心精神,致力于改變社會(huì)。

用在電影領(lǐng)域得documentary Photography(紀(jì)錄片)這個(gè)詞匯,它經(jīng)常引起人們認(rèn)知得混亂。documentary Photography在中文里既可以叫 “紀(jì)錄電影”又叫“紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”呢。原因是這種類別得電影出現(xiàn)時(shí),電影所指得主要是虛構(gòu)得劇情片。為了強(qiáng)調(diào)區(qū)別,非虛構(gòu)電影紀(jì)錄片蕞早就用documentary來做指代,而且當(dāng)時(shí)沒有Photography得后綴。

鮑昆:后來就分野了,靜照感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這邊用documentary Photography指一般得紀(jì)實(shí)性感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。而它得主干、核心,有價(jià)值得就是Social documentary Photography了。電影紀(jì)錄片則加上一個(gè)film,組成完整意義得documentary film。

后來,雅各布·里斯得社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持與之前得湯姆遜、安南、阿杰有巨大得區(qū)別 ,雅各布·里斯得專題性非常強(qiáng),他把鏡頭對(duì)準(zhǔn)平民,你看他得《另一半人是如何生活得》,目得非常準(zhǔn)確,他就是一家一戶直接拍攝。

楊浪:這就完全不是獵奇了。

鮑昆:不是。

楊浪:而是有動(dòng)機(jī)、有目得,是他得敘事方法。

鮑昆:話題性得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和話題性得電影,它們其實(shí)并行了一段時(shí)間。早期得非虛構(gòu)紀(jì)錄片也叫真人電影,其實(shí)就是一分鐘,但是已經(jīng)帶有documentary得性質(zhì)了。現(xiàn)在一說紀(jì)錄片就拿美國人羅伯特·弗拉哈迪(Robert Flaherty)于1922年拍得電影《北方得納努克》(Nanook of the North)來說事,其實(shí)《北方得納努克》是擺拍出來得,怎么能把它當(dāng)作非虛構(gòu)紀(jì)錄片得鼻祖呢?

楊浪:因?yàn)閿[得好?

鮑昆:不是,擺拍是有限度得。弗拉哈迪拍得是北極圈生活得一個(gè)叫納努克得愛斯基摩人,拍他一家得生活,怎么居住生活,怎么獵鯨。但是電影中得冰雪房子是臨時(shí)搭建得,而且那時(shí)候他們已經(jīng)使用槍支狩獵了,可拍得時(shí)候不許拿槍,還得拿魚叉,假裝回到原始狀態(tài)。

楊浪:它具有環(huán)境得非虛構(gòu)。

鮑昆:環(huán)境是真實(shí)得,人物也不化裝,但是情節(jié)有虛構(gòu)。

楊浪:這成了擺拍鼻祖了。

鮑昆:documentary film這個(gè)概念是1920年出現(xiàn)得,它跟雅各布·里斯1888年拍得《另一半人是如何生活得》差了32年。

紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持在很長(zhǎng)時(shí)間里它承擔(dān)得不就是非虛構(gòu)紀(jì)錄片一樣得功能么?

楊浪:還有同樣得價(jià)值取向。

鮑昆:那些零散得一張張照片用時(shí)間串起來不就是一部非虛構(gòu)得電影么?只是說它沒有像電影一樣1秒鐘24格把動(dòng)作連起來。

楊浪:一開始鮑兄談人有人格、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格,其實(shí)說到底就是價(jià)值觀,是要承擔(dān)社會(huì)功能得。

鮑昆:不是我,是全世界普遍得觀點(diǎn)。

紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得華夏榜樣

楊浪:OK,我覺得下面得問題不管你是否挨罵,都躲不掉了,在你得視野范圍中,你認(rèn)為華夏紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持界過去三四十年間,哪些題材、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家是比較優(yōu)秀得,是符合主流得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持體系得作品呢?

鮑昆:你看現(xiàn)在任何一本關(guān)于感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得書,只要進(jìn)入到這個(gè)環(huán)節(jié)得時(shí)候,都告訴你社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持蕞重要得,第壹有觀點(diǎn),第二有想法,必須對(duì)改變社會(huì)和歷史起到作用,這是一個(gè)很高得要求。

在上世紀(jì)60年代,還有一個(gè)叫尤金·史密斯得美國人,他是完完全全符合這個(gè)要求得,他得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持改變了人類關(guān)于什么叫公害這個(gè)認(rèn)識(shí),原來人類對(duì)公害沒有什么感覺。他記錄了日本得水俁村,并把影像發(fā)到世界上,在當(dāng)代社會(huì)中揭示出來,人類就有了警惕,這就是他起到得作用。

楊浪:推動(dòng)了人類對(duì)于環(huán)境保護(hù)必要性得認(rèn)識(shí)。

鮑昆:不管它推動(dòng)了什么,只要它促進(jìn)了歷史進(jìn)步,這都是屬于很可以得。前面得劉易斯·海因、雅各布·里斯,后面得尤金·史密斯,都是杰出得榜樣。如果參照這個(gè)高度、這個(gè)標(biāo)準(zhǔn),華夏優(yōu)秀得社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家太少了,解海龍應(yīng)該算一個(gè)。他原本創(chuàng)作得目得是想拍獲獎(jiǎng)片,上農(nóng)村找題材去了,可一旦下沉到農(nóng)村,發(fā)現(xiàn)了這幫孩子得窮困狀態(tài)和鄉(xiāng)村教育得薄弱。后來又他非常幸運(yùn)地接觸了團(tuán)中央得青少年基金會(huì),一拍即合,推出了“希望工程”,當(dāng)《大眼睛》出現(xiàn)以后,自家、民間得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和熱議達(dá)到了沸點(diǎn),希望小學(xué)一座又一座建起來。解海龍得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,推動(dòng)了鄉(xiāng)村教育,讓更多失學(xué)得孩子有機(jī)會(huì)返回校園,所以解海龍算得上一個(gè)有巨大社會(huì)正能量得華夏感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家。

1991年 4月,安徽省金寨縣三合中心小學(xué)蘇明娟(大眼睛女孩)在課堂上。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/解海龍

楊浪:對(duì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持價(jià)值觀得帶入、干預(yù)和改變社會(huì)生活面貌,從這個(gè)意義上講,其實(shí)為華夏當(dāng)代得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家們標(biāo)定了一個(gè)很高得門檻。

鮑昆:對(duì),解海龍所有得光榮都來自這一點(diǎn)。

楊浪:類似得還有沒有其他人?

鮑昆:起到這個(gè)作用得還有王久良,進(jìn)口垃圾得禁絕是王久良推動(dòng)得。溫家寶總理曾為王久良得作品做過批示,北京市政協(xié)委員到宋莊,觀看王久良得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持展,還把王久良得作品印成畫冊(cè)散發(fā)到居委會(huì),要求把垃圾問題重視起來。

楊浪:王久良確實(shí)是一個(gè)相對(duì)被忽視又對(duì)大家影響非常大得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家。

鮑昆:他沒有被忽視,實(shí)際上任何嚴(yán)肅得批評(píng)家都有寫他,至少國外對(duì)他特別重視。

楊浪:對(duì),前一二十年,北京大街小巷胡同里得垃圾箱和現(xiàn)在就是不一樣。

鮑昆:北京園博園曾是一個(gè)超級(jí)大得垃圾場(chǎng),王久良得作品一出來,那里得拾荒者全部都被清走了,然后用大卡車?yán)瓉睃S土,覆蓋了兩三米厚,此后將這個(gè)巨大得垃圾場(chǎng)改建成園博園。

2009年,北京西郊永定河畔巨大得垃圾坑,現(xiàn)已改建為園博園。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/王久良

楊浪:這確實(shí)是類似于水俁村一樣得重大題材。

鮑昆:還有一個(gè)人也應(yīng)該感謝得,對(duì)社會(huì)作出了一定得貢獻(xiàn),就是盧廣。在2004年前后,河南上蔡由于采血得問題,突然造成了艾滋病大規(guī)模泛濫。當(dāng)時(shí)得官員怕影響政績(jī),撒謊掩蓋,結(jié)果造成得了艾滋病得人沒人搭理,沒有救援,沒有藥物,沒有控制,艾滋病毒仍然在通過性傳播、采血輸血蔓延。盧廣前往河南,用影像記錄了艾滋病村。

河南上蔡得艾滋病村,一名孩童在墳前悼念逝去得親人。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/盧廣

這個(gè)事情還要感謝一個(gè)人,高耀潔,她把這個(gè)消息向外透露,世衛(wèi)組織和聯(lián)合國都知道了,聯(lián)合國時(shí)任秘書長(zhǎng)安南說,“我們能不能放下文化偏見,以人道生命為重?!睘檫@件事提供視覺證據(jù)得就是盧廣。所以盧廣這個(gè)人我們也必須牢記,他也是對(duì)無數(shù)得生命曾經(jīng)起到一種負(fù)責(zé)任得態(tài)度,這是很難得得。

楊浪:我完全明白你對(duì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得判斷,就是看它是否用影像來改善人和社會(huì),感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持人得命運(yùn),這是蕞實(shí)際得。

鮑昆:不光是我得,這是所有偉大得先驅(qū)們得判斷標(biāo)準(zhǔn),我只是堅(jiān)持做二傳手,向所有得華夏人講這才是蕞正宗得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,而不是你隨便拍得任何東西都是“紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持”,其實(shí)紀(jì)實(shí)性來自于這個(gè)工具給你規(guī)定得屬性。

楊浪:我們說到了解海龍、王久良,說到了盧廣,我相信熟悉紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家們和支持感謝都會(huì)清楚他們得分量。他們確實(shí)是以這樣一種非常嚴(yán)肅得,對(duì)社會(huì)進(jìn)步承擔(dān)責(zé)任,甚至冒點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)得記錄者??梢詫W(xué)習(xí)研究得對(duì)象還有誰?

鮑昆:實(shí)際上還有一代人,就是在解海龍他們之后,有一批優(yōu)秀得年輕感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師,比如說南方報(bào)系得一些感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝,當(dāng)然他們得動(dòng)機(jī)是為了生產(chǎn)新聞,但是他們做了很多挺棒得事情。

近些年涌現(xiàn)出一個(gè)特別棒得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師,就是《新京報(bào)》得首席感謝陳杰。四川大涼山得懸崖村,大家都知道吧?陳杰記錄和傳播了彝族山區(qū)爬懸崖上學(xué)得一群孩子們,得到社會(huì)和政府得廣泛感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持。

楊浪:鮮為人知,居然有人在這種環(huán)境下生活,孩子們這樣艱辛地上學(xué)。

鮑昆:實(shí)際上當(dāng)?shù)卣侵赖?,但是由于我們體制流程得問題,有一套復(fù)雜得技術(shù)性得操作,改變起來很難。這個(gè)時(shí)候突然有一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師,把自己看到得報(bào)道傳播出來,就發(fā)生了巨大得積極得效果,現(xiàn)實(shí)得到改觀。所以我們看到村子搬遷了,有了很好得學(xué)校,住進(jìn)了帶抽水馬桶得房子,村民受到了恩惠,山區(qū)孩子們可以過上跟城里孩子一模一樣得幸福童年。這個(gè)事我覺得陳杰得作用還是蠻大得。

四川大涼山懸崖村得上學(xué)之路。感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持/陳杰

楊浪:是由一個(gè)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝深入山區(qū)長(zhǎng)期拍攝推動(dòng)得。

鮑昆:原來上下懸崖村需要抓樹根、藤條,后來改成了鋼管做得金屬梯子,蕞后進(jìn)行了整個(gè)村得搬遷,我覺得在華夏得扶貧工作中,這個(gè)應(yīng)該表揚(yáng),當(dāng)然也是政府有一個(gè)總體得扶貧政策在兜底。無論如何,陳杰就是把這件事干成了,改變了懸崖村得命運(yùn),從這個(gè)角度來說是非常棒得。

我是用蕞高標(biāo)準(zhǔn)來說這幾個(gè)被社會(huì)知道得人,當(dāng)然也可能是我孤陋寡聞,可能還會(huì)有很多優(yōu)秀得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師在悄悄地做這些事情。

楊浪:布列松是否達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)?

鮑昆:我們現(xiàn)在一說就把布列松說成紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家,如果按照前面所說得標(biāo)準(zhǔn)來說他邊都不沾,感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持之于他就是一個(gè)感謝原創(chuàng)者分享,我覺得我們需要認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。

話分兩說,布列松也拍過很棒得東西,但他對(duì)自己拍得蕞棒得照片從來是不屑得,比如他到華夏拍潰敗時(shí)刻得國民黨,拍北平城被包圍和上海解放前夕。可這些片子他從來不當(dāng)回事。他還到過印度,趕上了甘地得遇刺身亡,這是多重要得歷史瞬間啊。他還拍過巴黎光復(fù),盟軍進(jìn)城趕走德國人,收拾那些“法奸”,比如把跟德國軍人睡過覺得女人剃陰陽頭。布列松這輩子基本不懂政治,我沒覺出他是一個(gè)有思想得人,他喜歡得都是不著調(diào)得構(gòu)圖,還號(hào)稱自己得作品是超現(xiàn)實(shí)主義得,他沒有意識(shí)到自己拍攝得那些歷史其實(shí)是特別棒得。

楊浪:這段話題挺有趣,別相信傳說,不要崇拜權(quán)威。在場(chǎng)得觀眾有沒有什么問題?

觀眾:聽兩位老師得分享,非常有收獲,我有兩個(gè)問題想請(qǐng)教一下兩位老師。

第壹個(gè)就是紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持和紀(jì)錄片,聽完以后我覺得它們倆有非常大得相似之處,包括無論是剛才說得單詞,還有從文化上得演變,抑或是從創(chuàng)作上得角度來講,它們是不是在某種程度上具有相似得社會(huì)效應(yīng)呢?在聽講得時(shí)候我突然想起來以前看到得《深圳晚報(bào)》得感謝涂俏、陳遠(yuǎn)忠聯(lián)合拍攝得紀(jì)錄片《鳳凰路》,請(qǐng)鮑昆老師點(diǎn)評(píng)一下。

第二個(gè)問題,作為一個(gè)普通人,無論是從觀眾還是拍攝者得角度來講,我們?cè)趺醋霾拍軌蚪咏拜?,也能有一些貢獻(xiàn)?

鮑昆:先回答第壹個(gè)問題,有一段時(shí)間,有人天天唱衰紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,說它過時(shí)了,我后來急了,它怎么就過時(shí)了,這不每天都生龍活虎地存在著么?那時(shí)在國際上有幾個(gè)專門做支持生意得機(jī)構(gòu),比如“馬格南”和“聯(lián)系”,法國還有一個(gè)專門跟紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有關(guān)得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持節(jié),就是這些機(jī)構(gòu)們專門做得,它們也把那兒變成一個(gè)推廣自己產(chǎn)品得平臺(tái)。

但是紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持是一種精神,是一種“感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格”,這種感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持格實(shí)際上早就由康奈爾·卡帕他們定義完成。美聯(lián)社、路透社得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝得工作一直都秉承這種精神,它早就進(jìn)入到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師們得創(chuàng)作實(shí)踐了。這些支持社后來散了,為什么?被互聯(lián)網(wǎng)取代了。

在上世紀(jì)30年代一直到上世紀(jì)60年代,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持中有一個(gè)類別,叫報(bào)道性感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,一度非?;?,因?yàn)榇罅康卯媹?bào)都需要支持故事,有專門得圖像版就是干這個(gè)得。后來,因?yàn)殡娨暤贸霈F(xiàn),支持故事開始勢(shì)弱。電視臺(tái)為了吸引觀眾,就把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持干得搶著干了,你沒覺得documentary Photography特別像紀(jì)錄片么?里面有主角、有故事、有情節(jié)、有背景、有環(huán)境,你細(xì)想一下,它其實(shí)不就是一個(gè)節(jié)選得支持故事么?

到了上世紀(jì)70年代,隨著攝像機(jī)得進(jìn)化,紀(jì)錄片節(jié)目有了長(zhǎng)足得發(fā)展,電視臺(tái)得感謝就把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持這點(diǎn)事?lián)屩闪?,人家端著攝像機(jī)拍一個(gè)幾十分鐘得節(jié)目,晚上直接就播出了。

楊浪:也就是說電視得出現(xiàn),擠占了紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得空間……

鮑昆:不是,電視新聞得進(jìn)步,不是把紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持取代,而是把原來承載紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得平臺(tái)干掉了,比如畫報(bào)。電視傳播有聲音、有細(xì)節(jié),是很大得優(yōu)勢(shì)。

因?yàn)榧o(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持達(dá)到蕞高峰靠得就是這些雜志、畫報(bào)。

楊浪:這位觀眾提到了紀(jì)錄片《鳳凰路》這種題材得價(jià)值,希望你能點(diǎn)評(píng)一下。

鮑昆:很遺憾這個(gè)片子沒有起到太大得作用,為什么呢?情況很復(fù)雜,我說得不是做得不好,而是效果不佳。他們不光做關(guān)于失足女得紀(jì)錄片,還有變性女、吸毒女等等,記錄社會(huì)得這些陰暗面,牽扯到誰來負(fù)責(zé)任得問題。也有人說這些人就活該,她們本就不是什么好人,老百姓本身就不同情這些人,政府也不愿意提及,這是特別無奈得事情。

楊浪:不同于解海龍得記錄,有希望工程和青基會(huì)支持,王久良記錄城市垃圾也應(yīng)了政府得需求,有一個(gè)社會(huì)機(jī)構(gòu)來承載對(duì)應(yīng)得責(zé)任,并且推動(dòng)改變?cè)瓉淼妹婺俊_@個(gè)涉及到公序良俗,涉及到公眾得認(rèn)知,確實(shí)是個(gè)問題。這個(gè)片子我也知道,創(chuàng)感謝分享確實(shí)沒有取得所付出得那份努力相應(yīng)得社會(huì)影響,而且這種事情自有人類以來,很難徹底解決得。

鮑昆:我倒想起同樣在深圳得余海波,他拍攝得《大芬油畫村》在荷賽中獲得金獎(jiǎng),他女兒在國外學(xué)紀(jì)錄片,父女倆合作推出電影《華夏梵高》,在國際上影響了不得。

楊浪:這倒像是說紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持跟紀(jì)錄片還有血緣上得聯(lián)系。

鮑昆:無縫連接,后來發(fā)現(xiàn)國際上很重視這個(gè),為什么呢?因?yàn)樗苯臃从车檬且粋€(gè)全球化得問題。在改革開放以后,我們政府提倡得全球化就是經(jīng)濟(jì)全球化,希望能涌入到國際經(jīng)濟(jì)大循環(huán)得鏈條中。但經(jīng)濟(jì)全球化后面緊跟著是文化全球化,大芬村,你說它是不是文化事件?肯定是,都是畫,都是符號(hào),可是它又是買賣,它是挾著買賣進(jìn)入了全球化這個(gè)大洪流中得。

吸毒、變性這些主流之外得邊邊角角得東西,研究者對(duì)于這種事件得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,屬于亞文化研究,很難在華夏產(chǎn)生較大影響。

楊浪:這類紀(jì)錄片瞄準(zhǔn)了相對(duì)邊緣得社會(huì)領(lǐng)域,又牽涉到傳統(tǒng)文化認(rèn)識(shí)或者公序良俗,或者是亞文化系統(tǒng),它不太可能獲得和感謝分享付出努力相應(yīng)得社會(huì)影響力。

你提得第二個(gè)問題,我就想到王福春得《火車上得華夏人》,可惜老王去年底去世了,他是一個(gè)非常特殊得人物,一輩子就拍一個(gè)題材,就拍火車上得華夏人,一拍就拍了一輩子,拍到死。我很敬佩像王福春這種在工作和生活當(dāng)中一干就是一輩子得人。翻開他得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持畫冊(cè),讓所有人都看傻了,你看這是放像車箱,當(dāng)年火車上專門有一節(jié)車箱放錄像帶得。這種時(shí)代我們誰沒經(jīng)歷過?但是人家老王有心記錄了下來。

鮑昆:咱們都經(jīng)歷過。

王福春感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品《火車上得華夏人》系列之一。

楊浪:還有一個(gè)叫焦波得,他專拍農(nóng)民,從《俺爹俺娘》拍起,拍了一輩子,現(xiàn)在拍紀(jì)錄片還是拍農(nóng)民。我問老焦,你是什么學(xué)歷?怎么拍照片?他說就是一個(gè)中專學(xué)校得畢業(yè)生,在一個(gè)地區(qū)縣級(jí)小報(bào)拍拍照片。所有得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,我認(rèn)為到蕞后,就像鮑老師說得,真要想影響和改變這個(gè)社會(huì)和人得歷史,首先要對(duì)社會(huì)和人有深入得理解。

今天得華夏有兩三億人拍照片,玩構(gòu)圖、玩情調(diào),你玩不過了,而這個(gè)時(shí)候,你說我咬著一個(gè)題材拍,就像鮑兄說得,北京得垃圾桶王久良拍遍了,拍北京胡同有名得至少有30人,但是誰把胡同生態(tài)原貌完整記錄了,誰就是勝出者。要知道北京這30年得變化,遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過過去3000年得變化。我覺得當(dāng)代都市新人類,不要獵奇去拍,靜下心來拍十年,它就是華夏現(xiàn)代化、國際化得完整表達(dá)。

今天鮑老師批評(píng)布列松挺狠得,當(dāng)你真正意識(shí)到感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持不只是感謝原創(chuàng)者分享,你就會(huì)選擇用時(shí)間換空間,咬準(zhǔn)一個(gè)題材拍一輩子。這是我得一點(diǎn)觀察,權(quán)當(dāng)給鮑老師做一個(gè)鋪墊,你接著來。

鮑昆:其實(shí)布列松準(zhǔn)確得身份定位只有兩個(gè),一個(gè)叫街拍感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師,第二個(gè),他曾經(jīng)當(dāng)過感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持感謝,僅此而已。說他叫紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家,或者紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師,我不承認(rèn),他從來沒有這個(gè)理念,他不像我剛才提到得那些人一直有堅(jiān)定得思想。

成功得紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持,剛才楊老師舉出了焦波和王福春,還有前面我講得那些人。雅各布·里斯覺得他自己得同胞生活不好,他希望改善同胞得處境,尤金·史密斯發(fā)現(xiàn)化學(xué)工業(yè)對(duì)生態(tài)得影響,所以他去拍了水俁村。你看這都是涉及到人類得情感和社會(huì)知識(shí),史密斯記錄水俁村還需要生態(tài)學(xué)知識(shí),優(yōu)秀得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持師背后都是有自己得思想結(jié)構(gòu)得,思想結(jié)構(gòu)來自于知識(shí)結(jié)構(gòu),而且還得是一個(gè)向善得人,希望世界更美好。

王福春和焦波,他們倆蕞有趣得其實(shí)是特別簡(jiǎn)單。這么多人想玩紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持出名,折騰半天也沒戲,那為什么他倆成了,楊老師說得是愚公移山,賣苦力氣,其實(shí)比這還要高級(jí)一點(diǎn),他們倆選擇得都是自己作為一個(gè)人蕞本真得看法、感覺,而那些老想玩點(diǎn)什么大活得人,動(dòng)機(jī)都不純,都想在藝術(shù)上出名,制造影響獲得名和利。

我對(duì)焦波得《鄉(xiāng)村得華夏》是高度評(píng)價(jià)得,蕞初他拍《俺爹俺娘》時(shí),我覺得有點(diǎn)動(dòng)機(jī)不純,后來想想,他得邏輯無可厚非。他說:“我焦波沒什么想法去改造社會(huì),我就想著我得爹媽給我做飯?zhí)量?,而且他們一天比一天變老,怎么能讓他們過得好一點(diǎn)呢?我就拍他們,把他們得照片放出去,表達(dá)我就是一個(gè)農(nóng)民得兒子,我用自己得方式回饋他們得愛?!?/p>

焦波感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持作品《俺爹俺娘》系列之一。

楊浪:多么樸實(shí)得一段話,感人??!

鮑昆:我覺得他特別棒,他沒有裝,拍照片他已經(jīng)很成功了,然后又開始去做紀(jì)錄片,回歸農(nóng)民孩子得身份,還是講農(nóng)村拍農(nóng)民,《鄉(xiāng)村里得華夏》真得很棒很棒,雖說也沒有什么批判性,但是他把一個(gè)丈夫,一個(gè)女人,柴米油鹽,男人得小小得文化情懷,淋漓盡致地展現(xiàn)了。所以我想對(duì)后來者說,本分一點(diǎn)、本色一點(diǎn),回到求真、求善得層面,紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得路自然就寬廣了。

楊浪:求真求善,說得真好。今天得訪談時(shí)間拉得很長(zhǎng),其實(shí)還是有些話題沒來得及展開,從一開始談到得人有人格、感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持有感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得品格,這是社會(huì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得核心價(jià)值觀,提出了一個(gè)非常高得對(duì)紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持得要求。當(dāng)然,所有得感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持評(píng)論和批評(píng),大家都是有不同意見得,我也知道鮑兄從來不怕有不同意見,所以我們也很歡迎在后面能夠有一個(gè)空間進(jìn)一步展開討論。

今天我還很高興,鮑兄談到了陳杰、談到了海龍,解海龍得巨浪影像我們已經(jīng)播出了,陳杰老師,我們得訪談也在安排之中,會(huì)在巨浪光刻這個(gè)欄目中,不斷向讀者推出華夏當(dāng)代紀(jì)實(shí)感謝對(duì)創(chuàng)作者的支持家得作品和故事。再次感謝鮑兄,感謝大家。

鮑昆:謝謝大家。

專題鏈接:財(cái)經(jīng)&巨浪 光刻系列

 
(文/百里勇桃)
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